Alimentação de Amplificadores - GND

[Roni 0]

e no caso de uma bateria extra no porta mala?? vai poder ligar no parafuso do cinto ou vai ter que vir da bateria da frente??

[kamikaze 0]

o mais simples nao seria medor a rasistencia da ponta do cabo ligado ditero na bateria e de outro aterrado no chassi? assim, porderia saber a diferença na resistividade dos dois casos...

[GGG 0]

o mais simples nao seria medor a rasistencia da ponta do cabo ligado ditero na bateria e de outro aterrado no chassi? assim, porderia saber a diferença na resistividade dos dois casos...

Depois que vc ja comprou o cabo não faz mais diferença qual tem menor resistencia... ja gastou a grana mesmo.... hehehe

 

E usando um multimetro pra fazer o que vc propos não vai dar a resistividade, e sim a resistencia eletrica... são coisas diferentes!! Além de que a resistiencia vai ser da ordem de alguns miliohms... Dificil ter um multimetro/ohmimetro com essa precisão...

[fog 0]

alguma opniao sobre a segunda bateria ? usa direto do negativo da segunda neh ?

[gabiba2005 5]

Pessoal,

 

Eu penso em aterramento no chassi, mas bem feito, lixando para retirar a resistencia de contato da conexão, porque:

 

Foi falado em resistencia do cabo(cobre) superior ao do aço, isto não é verdade, o cabo(cobre) possui uma resistividade superior ao do aço, mas como estamos falando no aço do carro, como se fossem varias chapas em paralelo, e tudo mundo sabe que varias resistencia em paralelo a tendencia é zero!

 

Ou seja se medirmos com um multimetro de otima precisão o cabo do porta-malas até o terminal da bateria, e fizermos a medição do aterramento do chassi do porta-malas até o terminal da bateria, esta sem duvida será menor!

 

Era isso,

 

Gabriel

[dj_vini 0]

Pessoal,

 

Eu penso em aterramento no chassi, mas bem feito, lixando para retirar a resistencia de contato da conexão,  porque:

 

Foi falado em resistencia do cabo(cobre) superior ao do aço, isto não é verdade, o cabo(cobre) possui uma resistividade superior ao do aço, mas como estamos falando no aço do carro, como se fossem varias chapas em paralelo, e tudo mundo sabe que varias resistencia em paralelo a tendencia é zero!

 

Ou seja se medirmos com um multimetro de otima precisão o cabo do porta-malas até o terminal da bateria, e fizermos a medição do aterramento do chassi do porta-malas até o terminal da bateria, esta sem duvida será menor!

 

Era isso,

 

Gabriel

Interessante! Mas vc já mediu na prática qual a menor resistência?

 

dj_vini

Editado 25 de Maio de 2005 por dj_vini

[delima 16]

opinião chata mas vale a pena ler... hehe

na prática existem diversos sistemas de aterramento projetados e utilizados conforme a aplicação, consumo, potência, controle, variedade de equipamentos elétricos e eletrônicos ligados à mesma fonte, etc.

são alguns deles (para sistemas trifásicos):

fonte (F) aterrada (A) - fio terra (FT) - carga © não aterrada (NA) ou FA-FT-CNA

FA-FT-CNA (aqui o neutro e o terra são coincidentes, sistema desaconselhável)

FA-FT-CA (sistema mais eficiente de todos)

FA-FT-CNA (aqui o neutro e o terra são coincidentes até certo ponto)

FA-CA (não há o condutor e sim a chamada impedância de aterramento na fonte)

 

agora a areia: pros nossos sistemas automotivos de 12Vdc mesmo que consumam 500A o tipo de aterramento não produzirá diferença prática; somente, é claro, deve ser de qualidade.

Isto porque trabalhamos com aterramento múltiplo; o que se faz com a eliminação do retorno é uma simplificação das ligações, já que este se faz pela carroceria. Isto reduz o gasto de material e perdas de energia, já que, devido à grande seção reta, a resistência elétrica da carroceria é muito menor que a do fio que faria o retorno.

 

O que pretendo fazer no meu sistema -e é recomendado pela fosgate- é aterrar os módulos na carroceria e colocar mais um terra (extra ground da mesma bitola do positivo) da bateria pro chassi, todos mais curto possível.

tenho um colega de trabalho que é dos poucos especialistas em aterramento aqui no Brasil, qualquer dúvida posso repassar a ele...

abs

[muriloalvares 25]

oi delimaju tranquilo tchê?

 

"agora a areia: pros nossos sistemas automotivos de 12Vdc mesmo que consumam 500A o tipo de aterramento não produzirá diferença prática; somente, é claro, deve ser de qualidade."

 

calma aí vivente. Se um tipo oferecer maior resistencia do que o outro a perda em potencia será grande, pois a corrente é alta. (P=I2R)

 

"Isto porque trabalhamos com aterramento múltiplo; o que se faz com a eliminação do retorno é uma simplificação das ligações, já que este se faz pela carroceria. Isto reduz o gasto de material e perdas de energia, já que, devido à grande seção reta, a resistência elétrica da carroceria é muito menor que a do fio que faria o retorno."

 

Tchê, pegaste um texto sobre instalações elétricas residenciais/industriais e adaptaste para o carro? hehehe

 

Também não serve pois na carroceria não temos como saber qual o melhor ponto, na maioria dos casos. Os materiais não terão também a menor resistividade e corrente provavelmente se espalhará por vários caminhos (ajuda também na formação de campos magnéticos difusos pela carroceria). Outra desvantagem está no fato de termos agora 2 contatos a mais no cabo (-), que são justamente nos contatos com a carroceria, geralmente os contatos por serem feitos de qualquer jeito com o tempo possuem maior resistencia que o próprio cabo.

[gabiba2005 5]

Pessoal,

 

Eu penso em aterramento no chassi, mas bem feito, lixando para retirar a resistencia de contato da conexão, porque:

 

Foi falado em resistencia do cabo(cobre) superior ao do aço, isto não é verdade, o cabo(cobre) possui uma resistividade superior ao do aço, mas como estamos falando no aço do carro, como se fossem varias chapas em paralelo, e tudo mundo sabe que varias resistencia em paralelo a tendencia é zero!

 

Ou seja se medirmos com um multimetro de otima precisão o cabo do porta-malas até o terminal da bateria, e fizermos a medição do aterramento do chassi do porta-malas até o terminal da bateria, esta sem duvida será menor!

 

Era isso,

 

Gabriel

Não, porque não possuo equipamento apropriado, mas pondo uma pitada de conhecimento teórico e pratico, chego nesta conclusão. No meu testo me equivoquei dizendo que o cobre tem uma maior resistividade, na verdade o cobre tem uma menor resistividade elétrica que o acho, mas como estamos falando de resistencia elétrica que é dada em ohms, o chassi, seria menor. A resistividade elétrica em cabos e fios de cobre é dado em ohms/km!

 

Era isso!

 

Gabriel

[gabiba2005 5]

Pessoal quando eu falei em resistividade do cobre maior que a do aço, eu queria falar o contrario, pensei uma coisa e escrevi outra. O cobre tem a resistividade inferior ao do aço, a resistividade depende do material condutor, normalmente em cabos e fios de aço é dado em ohms/km, então para se calcular a perda de tensão é facil é tendo a distancia e corrente circulante, acha-se facil o delta!

 

Portanto para termos a mesma resistencia elétrica de um material menor condutor que outro, temos que aumentar a sua area(em materiais como o cobre, aumentamos a sua bitola), ou o diametro do condutor. É o caso do aço, embora menos condutor que o cobre, a sua área é >>>> que a do cobre.

 

Teoricamente, e com uma pitada de prática, o aterramento feito no aço deva ser melhor!

 

[]´s

[delima 16]

fala murilo blz... qdo faremos outro encontro autosom-RS hein?

 

"Se um tipo oferecer maior resistencia do que o outro a perda em potencia será grande, pois a corrente é alta. (P=I2R)"

 

discordando um pouco do mestre... já fizeste uma estimativa da resistência oposta pela carroceria ou pelo cabo ou pelos diferentes tipos de aterramento? se já fez viu que eh muito pequena e precisaria circular milhares de ampères a fim de termos perdas consideráveis de potência.

 

"na carroceria não temos como saber qual o melhor ponto, na maioria dos casos. Os materiais não terão também a menor resistividade e corrente provavelmente se espalhará por vários caminhos (ajuda também na formação de campos magnéticos difusos pela carroceria)."

 

a resistividade naum será grandeza considerável perto da seção reta, logo o ponto a ser escolhido, NESTA ANÁLISE ISOLADA, naum tem essa relevância. Quanto a corrente se espalhar por diversos caminhos eh um pouco de exagero, podem haver algumas componentes difusas sim, mas tenderão a se anular devido a simetria do carro, e como disse eh um exagero, pois a corrente procurará o caminho mais curto sempre e naum ficará dando voltas na carroceria, isso aki naum eh um pacote TCP/IP.

 

"Outra desvantagem está no fato de termos agora 2 contatos a mais no cabo (-), que são justamente nos contatos com a carroceria, geralmente os contatos por serem feitos de qualquer jeito com o tempo possuem maior resistencia que o próprio cabo."

 

concordo com vc, eh como eu havia dito deve ser feita uma conexão de qualidade, agora quanto a oxidação proveniente do tempo pouco podemos fazer.

 

abraço

[muriloalvares 25]

fala murilo blz... qdo faremos outro encontro autosom-RS hein?

 

"Se um tipo oferecer maior resistencia do que o outro a perda em potencia será grande, pois a corrente é alta. (P=I2R)"

 

discordando um pouco do mestre... já fizeste uma estimativa da resistência oposta pela carroceria ou pelo cabo ou pelos diferentes tipos de aterramento? se já fez viu que eh muito pequena e precisaria circular milhares de ampères a fim de termos perdas consideráveis de potência.

 

"na carroceria não temos como saber qual o melhor ponto, na maioria dos casos. Os materiais não terão também a menor resistividade e corrente provavelmente se espalhará por vários caminhos (ajuda também na formação de campos magnéticos difusos pela carroceria)."

 

a resistividade naum será grandeza considerável perto da seção reta, logo o ponto a ser escolhido, NESTA ANÁLISE ISOLADA, naum tem essa relevância. Quanto a corrente se espalhar por diversos caminhos eh um pouco de exagero, podem haver algumas componentes difusas sim, mas tenderão a se anular devido a simetria do carro, e como disse eh um exagero, pois a corrente procurará o caminho mais curto sempre e naum ficará dando voltas na carroceria, isso aki naum eh um pacote TCP/IP.

 

"Outra desvantagem está no fato de termos agora 2 contatos a mais no cabo (-), que são justamente nos contatos com a carroceria, geralmente os contatos por serem feitos de qualquer jeito com o tempo possuem maior resistencia que o próprio cabo."

 

concordo com vc, eh como eu havia dito deve ser feita uma conexão de qualidade, agora quanto a oxidação proveniente do tempo pouco podemos fazer.

 

abraço

"discordando um pouco do mestre... já fizeste uma estimativa da resistência oposta pela carroceria ou pelo cabo ou pelos diferentes tipos de aterramento? se já fez viu que eh muito pequena e precisaria circular milhares de ampères a fim de termos perdas consideráveis de potência."

 

Tchê, ja medi com ponte de kelvin e wheatstone enjambrada várias instalações, em geral o ponto fraco fica nas conecções, e para grandes potências eu nao faço ligação na massa. O problema vem com o tempo, e quanto mais conecções pior. Obviamente é minha opinião e recomendo que meças e tire as tuas.

 

"a resistividade naum será grandeza considerável perto da seção reta, logo o ponto a ser escolhido, NESTA ANÁLISE ISOLADA, naum tem essa relevância. Quanto a corrente se espalhar por diversos caminhos eh um pouco de exagero, podem haver algumas componentes difusas sim, mas tenderão a se anular devido a simetria do carro, e como disse eh um exagero, pois a corrente procurará o caminho mais curto sempre e naum ficará dando voltas na carroceria, isso aki naum eh um pacote TCP/IP."

 

bem aqui nao se anulam, se dividem apenas. A corrente procura o caminho de menor resitência, mesmo que este percorra 13m de chapa de ferro prensada.

vixe, sei nada de protocolos, sou eletrEcista das antigas

 

e esse encontro que nao tem?

[delima 16]

"em geral o ponto fraco fica nas conecções, e para grandes potências eu nao faço ligação na massa. O problema vem com o tempo, e quanto mais conecções pior"

 

em relação ao problemas das conexões, vc usa ou jah viu alguém usar algo pra minimizar os problemas q vem com o tempo, tipo no local da conexão usar produto anti-corrosivo ou alguma tinta depois pra proteger? seria loucura da minha cabeça? e a partir de que consumo, meu sisteminha de 80A jah seria aconselhavel?

 

tava pensando no próximo encontro lah pela metade ou ateh final de junho, o q acha? esses dias abafei 2 carro num postinhu aki em canoas volume na metade e a bateriazinha de 75Ah jah "renguiou"

 

abraço

[muriloalvares 25]

de lima, é aquilo mesmo, aumentar a área de contato com prafuso grande, arruela de pressão, conectores decentes. Por cima um sppray emborrachante ou resina funciona bem

 

80A tá tranquilo

[gabiba2005 5]

Pessoal,

 

A melhor coisa para evitar a oxidação é graxa de silicone, o problema que é muito cara, ela é usada em subestações, e em locais onde exista muita maresia, locais insalubres,.... Quando eu trabalha em manutenção em subestações, usava bastante. Outra solução que é empregada também é vasilina em pasta, evita legal a oxidação!

 

Tche, eu sou do RS, natural de SM, mas morando por motivos maiores na capital do meu pais, alguem falou em encontro de som?

 

Abs

[delima 16]

fala gabiba blz? sim realizamos o 1º encontro autosom-RS (dah uma pesquisada pra ver as fotos) em abril e pretendemos outro em junho...

 

gente por curiosidade fiz estimativas puramente teóricas da resistência e potência perdida relacionando cabo X carroceria para aterramento de amps...

as hipóteses foram as seguintes:

CABO: cobre puro, comprimento 5m, seção reta 21mm2

CARROCERIA: aço puro, comprimento 4m, espessura 2mm, largura 1m

 

utilizando as fórmulas R=(p.l)/A e Pp/Pt=Rp/(Rp+Rc)

onde a 1ª é a da resistência de um material desconsiderando-se outros efeitos como temperatura, etc

Pp/Pt potência perdida devido a resistência Rp em relação a potência total fornecida pelo sistema

Rc resistência da carga

Rp resistência de perda devido ao sistema de aterramento adotado, considerada em série com a carga para fins de cálculo

 

não irei desenvolver toda a matemática aki neh...

 

mas os resultados confirmam o q eu havia dito anteriormente: a carroceria introduz menos perdas por ter resistência bem menor q o cabo; os resultados são:

 

P/ sistemas de 2ohms:

Cabo: Pp/Pt=0,37%

Carroceria: Pp/Pt=0,14%

 

P/ sistemas de 4ohms:

Cabo: Pp/Pt=0,19%

Carroceria: Pp/Pt=0,07%

 

Ao analisarmos ISOLADAMENTE o aterramento dos amps vemos, através destes dados, que um sistema de 1000W em 2ohms perde cerca de 3,7W em um aterramento com cabo da bateria ao porta-malas, enquanto que um sistema de 1000W em 4ohms perde somente 0,7W (700mW) com aterramento na carroceria.

 

ressalto q saum cálculos puramente teóricos e, por vezes, muito simplistas, mas que dão uma idéia QUANTITATIVA da diferença entre os dois tipos de aterramento.

 

abs

[muriloalvares 25]

hmmm fala delima!

 

explica melhor isto aí

 

bueno, 1000W em 2, 4 ou 16 Ohms requisita da bateria a mesma corrente...

 

"CABO: cobre puro, comprimento 5m, seção reta 21mm2

CARROCERIA: aço puro, comprimento 4m, espessura 2mm, largura 1m"

 

se na vida tudo fosse fácil assim né hehehe, mas veja que o problema está nas conexões, que tem o número dobrado e na composição do aço utilizado na carroceria, pois aqui a resistividade é menos importante do que a resistência do material.

[delima 16]

fala murilo eh nóis d novo...

 

"explica melhor isto aí

bueno, 1000W em 2, 4 ou 16 Ohms requisita da bateria a mesma corrente..."

 

explico sim pco... claro, o consumo será o mesmo independente de pra q se vai utilizar akela potência, seja som, luz, etc... eh apenas uma estimativa considerando-se um amp ideal d 100% de eficiência, o q naum faz nenhuma diferença para o cálculo, pois qto mais se aumentar a resistência mais próximos ficarão os resultados, confirmando o q eu disse anteriormente: "pros nossos sistemas automotivos de 12Vdc mesmo que consumam 500A o tipo de aterramento não produzirá diferença prática; somente, é claro, deve ser de qualidade."

 

""CABO: cobre puro, comprimento 5m, seção reta 21mm2

CARROCERIA: aço puro, comprimento 4m, espessura 2mm, largura 1m"

se na vida tudo fosse fácil assim né hehehe, mas veja que o problema está nas conexões, que tem o número dobrado e na composição do aço utilizado na carroceria, pois aqui a resistividade é menos importante do que a resistência do material."

 

eh como eu disse na msg anterior: "saum cálculos puramente teóricos e, por vezes, muito simplistas, mas que dão uma idéia QUANTITATIVA da diferença entre os dois tipos de aterramento." Ah, e pq o número de conexões eh dobrado? A carroceria eh composta de vários materiais, porém essa composição com certeza terá resistividade menor q a do cobre; e como vc mesmo disse a resistividade é menos importante q a resistência, isso em função da seção reta (caminho da corrente) ser muito menor pela carroceria.

 

abraço

[muriloalvares 25]

explico sim pco... claro, o consumo será o mesmo independente de pra q se vai utilizar akela potência, seja som, luz, etc... eh apenas uma estimativa considerando-se um amp ideal d 100% de eficiência, o q naum faz nenhuma diferença para o cálculo, pois qto mais se aumentar a resistência mais próximos ficarão os resultados, confirmando o q eu disse anteriormente: "pros nossos sistemas automotivos de 12Vdc mesmo que consumam 500A o tipo de aterramento não produzirá diferença prática; somente, é claro, deve ser de qualidade."

 

""CABO: cobre puro, comprimento 5m, seção reta 21mm2

CARROCERIA: aço puro, comprimento 4m, espessura 2mm, largura 1m"

se na vida tudo fosse fácil assim né hehehe, mas veja que o problema está nas conexões, que tem o número dobrado e na composição do aço utilizado na carroceria, pois aqui a resistividade é menos importante do que a resistência do material."

 

eh como eu disse na msg anterior: A carroceria eh composta de vários materiais, porém essa composição com certeza terá resistividade menor q a do cobre; e como vc mesmo disse a resistividade é menos importante q a resistência, isso em função da seção reta (caminho da corrente) ser muito menor pela carroceria.

 

abraço

"pros nossos sistemas automotivos de 12Vdc mesmo que consumam 500A o tipo de aterramento não produzirá diferença prática; somente, é claro, deve ser de qualidade."

 

isto aqui é válido utilizando os calculos teóricos e ideais, apenas.

 

"saum cálculos puramente teóricos e, por vezes, muito simplistas, mas que dão uma idéia QUANTITATIVA da diferença entre os dois tipos de aterramento."

 

ou melhor: mas que dão uma idéia QUANTITATIVA da diferença entre os dois tipos de aterramento teoricamente.

 

"Ah, e pq o número de conexões eh dobrado?"

 

É dobrado pois temos o conector (olhal) ligado no (-) da bateria e outro ligado no (-) do amplificador. São estes pontos em que se apresenta uma resistência de contato, esta que sobe com o tempo e é o único motivo que me faz dizer que cabo dedicado para o (-) é melhor. É claro que efetuando uma boa instalação a diferença não é sentida (embora mensurável), mas com a falta de manutenção associada a grandes correntes o tempo se encarrega de deteriorar as conexões.

 

"A carroceria eh composta de vários materiais, porém essa composição com certeza terá resistividade menor q a do cobre."

 

Os resultados das minhas medições não apontaram isto, e então acusei as conexões de inserirem a resistencia responsável pela diferença. Mas é um bom ponto a ser tocado por quem mais entende desta composição.

 

um abraço

[BLauPunKT 1]

Já chegaram a um consenso? Finalmente... bateria ou chassis (bateria pertinho do ampli, menos de 1 metro)?

[delima 16]

parece q tamu chegando num consenso blau, mas cabe ressaltar q aki eh uma verdadeira discussão, ou seja, naum há pessoalidade apenas opiniões, troca de conhecimentos e experiências, o q possibilita naum haver falta de respeito, sem contar q conheço o murilo eh um cara super calmo e admiro o conhecimento dele ele sabe...

 

voltando ao assunto hehehe...

 

naum, os cálculos não são tão "teóricos e ideais" assim, na verdade eh como eu disse se considerarmos um amp não ideal (AB p.ex. 50%) a diferença entre os tipos de aterramento será menor ainda no que se refere a potencia devido a perdas...

 

o número de conexões eh o mesmo: bateria-amp com cabo (duas) ou chassis-amp (duas). quanto a qualidade da conexão no chassis naum deve ser considerada, pois aih temos q considerar tb que sempre terá alguem q utilizará cabo de péssima qualidade...

 

nos cálculos estimativos as grandezas resistividade e seção reta contrabalanceiam-se, resultando em resistencias próximas (de mesma grandeza); somente um misto de materiais (na carroceria) com resistividade 3X menor q do cobre para mudar isso - tb gostaria q alguem q conhece essa composição desse uma dica...

 

um abraço

[-removido- 420]

parece q tamu chegando num consenso blau, mas cabe ressaltar q aki eh uma verdadeira discussão, ou seja, naum há pessoalidade apenas opiniões, troca de conhecimentos e experiências, o q possibilita naum haver falta de respeito, sem contar q conheço o murilo eh um cara super calmo e admiro o conhecimento dele ele sabe...

 

voltando ao assunto hehehe...

 

naum, os cálculos não são tão "teóricos e ideais" assim, na verdade eh como eu disse se considerarmos um amp não ideal (AB p.ex. 50%) a diferença entre os tipos de aterramento será menor ainda no que se refere a potencia devido a perdas...

 

o número de conexões eh o mesmo: bateria-amp com cabo (duas) ou chassis-amp (duas). quanto a qualidade da conexão no chassis naum deve ser considerada, pois aih temos q considerar tb que sempre terá alguem q utilizará cabo de péssima qualidade...

 

nos cálculos estimativos as grandezas resistividade e seção reta contrabalanceiam-se, resultando em resistencias próximas (de mesma grandeza); somente um misto de materiais (na carroceria) com resistividade 3X menor q do cobre para mudar isso - tb gostaria q alguem q conhece essa composição desse uma dica...

 

um abraço

O maior problema, a meu ver, é realmente o ponto de aterramento na lataria. Nota-se isto por observar quantos e quantos terras de saída baixa andam rompidos por aí.

[muriloalvares 25]

delima tomou umas? hehehe

 

bateria-amp = 2

bateria-chassis-chassis-amp = 4

 

"quanto a qualidade da conexão no chassis naum deve ser considerada"

 

bom, o ponto vital está na conexão, e nao no cabo. A conexão as vezes não está bem apertada, as superfícies não estão bem lixadas. E são 4 conexões, e as mais perigosas são justamente as da lataria.

 

um abraço delima

[delima 16]

ah sim murilo saum 4... e ratifico qualidade das conexões naum pode ser considerada eh soh fazer bem feito como descrito aki... vou falar com um colega especialista em aterramento mas ele jah falou rapidamente em chassi... trabalhamos com um equipamento q consome 200A em 380V trifásico e fazemos aterramento com no máximo 2ohms...

abraço

[muriloalvares 25]

certo, mas no caso dos aterramentos de instalações elétricas, 50 Ohms é um ótimo valor e até 200 é aceitável. A resistividade do solo nao diminui de um certo valor e não tem mágica que resolva, pelo menos a médio e longo prazo.