Copiar CD's perde qualidade??

[Sabongi]

é facil perder um topico... mas é facil ganhar tb! sandrao mato a pau.

 

 

bom, aproveitando, gostaria de perguntar a respeito dos gravadores SCSI que antigamente eram "muito" melhores que os IDE, e hj ninguém fala muito sobre isso.

 

ainda tenho um velho gravador SCSI Yamaha 4x4x16 um hit que custava 1.000 na época do dolar 1/1.5.

A diferença entre ambos é apenas a interface com o barramento da placa-mãe!

[Sabongi]

O Fato é, copia digital é copia digital... ou seja se for analizada bit a bit é a mesma coisa.

O que estraga a festa ?

Leitura errada = Gravação errada...

 

Musica digital é um sampler da musica analogica, com 44100 amostras por segundo no caso do CD (Ai já dá pra dizer que CD nunca é igual ao som original 100%, por mais audiófilo que seja) Feliz o Gio que tem um aparelho que faz 96.000 Amostras por segundo (quando crescer quero um desse no meu carro:) )

 

Portanto temos dois pontos fracos numa gravação, midia e lasers.

O CD é cheio de trilhas e o espaço entre elas (chamado off set) deve ser regular para que a leitura seja correta e na velocidade certa. Contamos tambem com a precisão do leitor (ai um ponto pra alpine e naka que tem leitores muito precisos, pois se detectam erro de off set ou crostalk, rejeitam o CD coisa que o pioneer e a torcida do corinthians não faz)

Ou seja temos que ter uma leitura precisa, e uma gravaçao precisa no HD (logo o leitor e o PC influenciam sim)

Depois tem a midia... sabe o que manda a velocidade ? a midia, se a midia for de 56 X tanto faz gravá-la em qualquer velocidade até 56X, se a gravadora REALMENTE for boa vai manter o off set e não vai pular bits, mas como nem todas, principalmente as de 100 reais não são assim... melhor usar uma velocidade mais baixa para que a unidade consiga fazer seu serviço direito.. mas baixo quanto ? depende da midia.. o Thiago até que em fim falou algo que preste ... rsrsr, realmente quanto mas "veloz" é a midia mais sensivel ao laser (e a outros tipos de "esquentamento") é , o que pode gerar problemas de off set e de crostalk entre as trilhas e clusters em velocidade baixas (pois por ficar esquentando mais tempo a superficie, pode chamuscar a trilha do lado tranformando um bit 1 em 0 ou mesma coisa para o cluster adjacente.

Qual a vantagem dos Cds de audio 4x então ? Nesse tipo de CD a distribuição de clusters e trilhas é mais precisa, o que limita a possibilidade de off set e crostalk,alem da tinta termo sensível demandar mais tempo de exposição para "selar" o bit, o que faz com que o CD seja mais preciso e durável, mas não aceite velocidades altas de gravação.

Mas de tudo isso estamos falando na pior hipótese de erros de 2 á 3 % a não ser em caso de defeitos nas midias ou nos equipamentos (já vi CD com + de 20% de erro tocar normalmente)

O que quer dizer quando o nero, por exemplo, diz que a gravação foi feita com sucesso ? quer dizer que a tabela de alocação de arquivos do CD corresponde a disposição real dos bits no CD, e não que essa Gravação é 100% igual a do disco original..

o EAC faz essa comparação e lhe informa qual foi a precisão da gravação alem disso faz uma calibração de leitura x gravação a fim de manter o mesmo off set sempre..

 

[]

 

Sandro

Respeito muito a opinião do sandro pois sou apenas um mero quinto anista de engenharia da computação e imagino que ele tenha anos de experiência no ramo, porém preciso discordar de algo que ele disse:

 

"Mas de tudo isso estamos falando na pior hipótese de erros de 2 á 3 % a não ser em caso de defeitos nas midias ou nos equipamentos (já vi CD com + de 20% de erro tocar normalmente)

O que quer dizer quando o nero, por exemplo, diz que a gravação foi feita com sucesso ? quer dizer que a tabela de alocação de arquivos do CD corresponde a disposição real dos bits no CD, e não que essa Gravação é 100% igual a do disco original.."

 

 

Fazendo algumas contas, 650 MB (uma imagem do cd) são 5.452.595.200 bits, considerando 2% de erro resultam em 109.051.904 bits errados, o q impossibilitaria qualquer software de funcionar corretamente(isso ocorre pq um conjunto de bits vai ser transformado em instruções para o processador caso seja código ou dados propriamente ditos, que gerariam um erro na hora da interpretação dos mesmos) !! Na verdade, apenas 1 bit trocado já causa um erro, por isso métodos como o checksum e a paridade de bits são usados na cópia e transmissão de dados !!!!!!!!!!!

 

O q quero dizer com isso é que na prática, com certeza a taxa de erros de um gravador é BEM menor do que 2% ou 3%!!!!!!!!!

 

Por favor me corrijam se eu estiver errado, quero ter certeza q esses 5 anos serviram pra alguma coisa!!!!!!!!!!!!!

[JG 206]

Mas qual o nome comercial dessas mídias pra audio?

 

 

abs

[-removido-]

Mas qual o nome comercial dessas mídias pra audio?

 

 

abs

Audio CD-R...

[Mogar]

Fazendo algumas contas, 650 MB (uma imagem do cd) são 5.452.595.200 bits, considerando 2% de erro resultam em 109.051.904 bits errados, o q impossibilitaria qualquer software de funcionar corretamente(isso ocorre pq um conjunto de bits vai ser transformado em instruções para o processador caso seja código ou dados propriamente ditos, que gerariam um erro na hora da interpretação dos mesmos) !! Na verdade, apenas 1 bit trocado já causa um erro, por isso métodos como o checksum e a paridade de bits são usados na cópia e transmissão de dados !!!!!!!!!!!

 

 

O protocolo do formato cd preve bits de paridade e tem codigo de correcao de erro. Se vc tiver no maximo 1 bit errado por pacote, o hardware eh capaz de corrigir o bit com as informacoes de redundancia.

[Sabongi]

 

O protocolo do formato cd preve bits de paridade e tem codigo de correcao de erro. Se vc tiver no maximo 1 bit errado por pacote, o hardware eh capaz de corrigir o bit com as informacoes de redundancia.

Obrigado Mogar, é exatamente isso que eu quis dizer!!!!

[jvfonseca]

é facil perder um topico... mas é facil ganhar tb! sandrao mato a pau.

 

 

bom, aproveitando, gostaria de perguntar a respeito dos gravadores SCSI que antigamente eram "muito" melhores que os IDE, e hj ninguém fala muito sobre isso.

 

ainda tenho um velho gravador SCSI Yamaha 4x4x16 um hit que custava 1.000 na época do dolar 1/1.5.

Papillon, os Scsi eram melhores na epoca em q o barramento IDE era 33mhz, inferior ao barramento PCI. Hj em dia o barramento IDE eh 133mhz, ou seja, a diferenca de velocidade do SCSI so pode ser percebida em HD's, já q a gravacao de cd eh um processo lento

 

[]s

[Mogar]

Papillon, os Scsi eram melhores na epoca em q o barramento IDE era 33mhz, inferior ao barramento PCI. Hj em dia o barramento IDE eh 133mhz, ou seja, a diferenca de velocidade do SCSI so pode ser percebida em HD's, já q a gravacao de cd eh um processo lento

 

 

A vantagem do SCSI eh que a controladora eh muito mais esperta que as controladoras IDE, elas sao capazes de por exemplo transferir dado do hd e copiar no cd sem uso da cpu, bem como nao sofrer interferencia numa eventual copia se vc esta usando 100% da cpu.

 

 

Mas vai ver o preco de uma controladorazinha SCSI pra ver...

 

De resto, acredito que esses produtos de faixa de preco mais alta sao em geral feitos com mais capricho.

[sepacheco]

Respeito muito a opinião do sandro pois sou apenas um mero quinto anista de engenharia da computação e imagino que ele tenha anos de experiência no ramo, porém preciso discordar de algo que ele disse:

 

"Mas de tudo isso estamos falando na pior hipótese de erros de 2 á 3 % a não ser em caso de defeitos nas midias ou nos equipamentos (já vi CD com + de 20% de erro tocar normalmente)

O que quer dizer quando o nero, por exemplo, diz que a gravação foi feita com sucesso ? quer dizer que a tabela de alocação de arquivos do CD corresponde a disposição real dos bits no CD, e não que essa Gravação é 100% igual a do disco original.."

 

 

Fazendo algumas contas, 650 MB (uma imagem do cd) são 5.452.595.200 bits, considerando 2% de erro resultam em 109.051.904 bits errados, o q impossibilitaria qualquer software de funcionar corretamente(isso ocorre pq um conjunto de bits vai ser transformado em instruções para o processador caso seja código ou dados propriamente ditos, que gerariam um erro na hora da interpretação dos mesmos) !! Na verdade, apenas 1 bit trocado já causa um erro, por isso métodos como o checksum e a paridade de bits são usados na cópia e transmissão de dados !!!!!!!!!!!

 

O q quero dizer com isso é que na prática, com certeza a taxa de erros de um gravador é BEM menor do que 2% ou 3%!!!!!!!!!

 

Por favor me corrijam se eu estiver errado, quero ter certeza q esses 5 anos serviram pra alguma coisa!!!!!!!!!!!!!

Ai é que está... no audio 1 bit tem menos importancia (em termos de tocar ou não) que num software por exemplo, pois como falei existem mecanismo de recomposição por tendencia.

Use o EAC para gravar e vai ver que ele te mostara as taxas de erros..

Alem disso estamos falando de faixa e não do CD inteiro e izsso na extração. ou seja tenho uma imagem já corrompida e a gravação pode até ter 100% de fidelidade, mas numa gravação com bits recompostos pelo algoritimo.

 

[]

 

Sandro

[sepacheco]

 

A vantagem do SCSI eh que a controladora eh muito mais esperta que as controladoras IDE, elas sao capazes de por exemplo transferir dado do hd e copiar no cd sem uso da cpu, bem como nao sofrer interferencia numa eventual copia se vc esta usando 100% da cpu.

 

 

Mas vai ver o preco de uma controladorazinha SCSI pra ver...

 

De resto, acredito que esses produtos de faixa de preco mais alta sao em geral feitos com mais capricho.

Sem contar os mecanismos de controle de fluxo que existem na SCSI e não na IDE ou E-IDE, a ATA e ultra ATA já melhora bastante.

Existem controladoras SCSI que trabalham com buferização e controle de erro.

 

[]

 

 

Sandro

[squizzyto]

serial ata presta pra copia então? (ja que nem citada foi...)

 

digamos um HD serial ata para uma gravadora serial ata

[fazambuja]

Bom o resultado do teste foi o que imaginava e tinha lido sobre

Mogar que metodologia usaram no teste? Digo como foram feitas as trocas e o que se procurou escutar?

 

Abraços

[luciano_jaccoud]

agora tem uma coisa q eu to com a pulga atras da orelha....

tava lendo a Super Interessante, revista de banca, pra quem mora em outro mundo, e tam uma reportagem sobre os tipos de mídias usados através dos tempos, desde 89rotações LP k7, CD, DVD e novos aequivos, tipo mp3 e wma.....

lah tah dizendo q a qualidade do wma, ou do mp3, eh a melhor de todas!!!

não lembro onde vi no tópico, q CDA, ou cd comum, eh a gravação mais precisa.....

mas lah tah q os arquivos novos são melhores?!?!?!

 

será q um arquivo WMA de, vamos chutar alto, 512kbit seria páreo ou melhor q o bom e velho CDA???

 

valeu pessoal....

[] luciano

[MIZUNO]

Acho um topico polemico como o mogar falou. E se levarmos em conta as camadas de proteçao de erro que o CD tem, acho que bem provavel termos uma copia fiel.(pensem em dados de pc que sao muito piores e é raro termos problemas).

Mas sei que na CES de 97 a TDK estava oferencendo 1 milhao para quem conseguise dizer qual CD estava tocando a copia ou o original...ninguem ganhou.

poxa... e eu perdi essa grana ??? pq nao fazem um negocio desses aqui no Brasil ?? nao precisava nem ser em dolares

 

 

 

bom, eu AINDA acredito que com um gravador de boa qualidade (nao os lg e samsung, mas sim sony, pioneer, benq e coisa desse nivel pra cima) com uma midia de alta qualidade, deve ser inaudivel a diferenca.

Considerando o gravador sendo bom e a mídia também.

Quando você faz uma cópia idêntica do CD, seja direto "on de fly" ou via imagem (.ISO),não se perde qualidade nenhuma d áudio.

Quando se copia uma(s) músicas, existe uma convesão, aí neste caso PODE haver uma pequena perda de qualidade.

[sepacheco]

agora tem uma coisa q eu to com a pulga atras da orelha....

tava lendo a Super Interessante, revista de banca, pra quem mora em outro mundo, e tam uma reportagem sobre os tipos de mídias usados através dos tempos, desde 89rotações LP k7, CD, DVD e novos aequivos, tipo mp3 e wma.....

lah tah dizendo q a qualidade do wma, ou do mp3, eh a melhor de todas!!!

não lembro onde vi no tópico, q CDA, ou cd comum, eh a gravação mais precisa.....

mas lah tah q os arquivos novos são melhores?!?!?!

 

será q um arquivo WMA de, vamos chutar alto, 512kbit seria páreo ou melhor q o bom e velho CDA???

 

valeu pessoal....

[] luciano

CDA já é uma amostra (44.100 vezes por segundo do som original) WMA , MP3 são menos amostras a partir de um CDA.. portanto não tem como um WMA ou ou MP3 ser melhor que sua gravação em CDA..

 

Só serve para comprimir mesmo.. o que tinha que fazer é aumentar as bandas de transportes (nos EUA ADSL de 1,5 M é muito comum) e aumentar as amostras (como no SACD que é 96.000 vezes por segundo do som original)

 

[]

 

sandro

[Tchobi]

Mp3 / WMA não possui a mesma qualidade do CDA, mas meus ouvidos não detectaram diferença de um mp3 192 Kbps para CDA, por exemplo.

 

Claro, talvez meu sistema não permita isso, mas são diferenças sutis.

 

Quanto a mp3 de 128 Kbps, de 96 Kbps, estes sim são lixos! rs

Dá para notar bem como ficam os agudos!

 

Mesmo assim, não é a toa que os puristas se desviam de aparelhos mp3...

[JG 206]

será q um arquivo WMA de, vamos chutar alto, 512kbit seria páreo ou melhor q o bom e velho CDA???

 

 

Dá diferença sim!

 

Prefiro o CDA, joguei alguns cds pro computador em wma e não ficou a mesma coisa!! (192kbits)

Não sei dizer o que é, os agudos ficam estranhos e o timbre dos graves é despersonificado.

 

Eu n gosto.

 

abs []

[capa]

Fiz um teste aqui usando um editor do nero...

Usando alguns tipos de compressao.

 

WAV ''original''

 

 

MP.3 128Kb

 

 

MP.3 160Kb

 

 

MP.3 320Kb

 

 

WMA V9 160Kb

 

 

Usei o Sound Forge para fazer a compressão dos arquivos

[luciano_jaccoud]

então eh por causa do mp3 que eu senti diferença, por exemplo, no meu cd do Quens of the Stone Age. Já estava até elogiando o baterista, dizendo q a bateria tinha mais presença no QOTSA do que com metalica, q eu soh tenho em mp3.....

a bateria não tinha amis presença, mas eh q no CDA o grave fica mais audível, eh isto??

naõ entendi o q vc disse sandro....desculpe, pareço inteligente, mas pelo jeito, meus neuronios estão preguiçosos....

valeu [] luciano

[sepacheco]

então eh por causa do mp3 que eu senti diferença, por exemplo, no meu cd do Quens of the Stone Age. Já estava até elogiando o baterista, dizendo q a bateria tinha mais presença no QOTSA do que com metalica, q eu soh tenho em mp3.....

a bateria não tinha amis presença, mas eh q no CDA o grave fica mais audível, eh isto??

naõ entendi o q vc disse sandro....desculpe, pareço inteligente, mas pelo jeito, meus neuronios estão preguiçosos....

valeu [] luciano

Voltando a Velhos assuntos... como é comprimido um MP3 por exemplo

Retira-se o silencio e recortes e se recria eletronicamente (no CDA silencios são dados no MP3 eles não existem.

 

Se faz um Filtro Low Pass em 16 KHz (ou seja o que tiver acima disso tchau, pois se entende que não é audivel) e um filtro Hig Pass em +- 22 Hz (ou seja abaixo disso tchau pois tambem se entende que não é audivel) Se informa qual o grau de separação dos canais media e se retira a separação apra ser recriada eletrônicamente depois, entretanto essa separação no original não costuma ser constante. Se tira amostras do som original da fonte (CDA por exemplo que é um arquivo WAV) e se cria uma tendencia de bits que vai ser utilizada na descompactação.

Ai quer que o som seja o mesmo ?

Alguns codecs dá pra mecher no filtro High Pass e Low Pass, separação de canais e etc.. mas sempre se perde algo..

O que mais me irrita no MP3 (quando uso uso 192 kbps VBR) é a granulação dos agudos e a falta de atack nos graves, seguido do estreitamento do palco e o desaparecimento de muitos recortes (espaço entre os instrumentos) que pode ser entendido como uma compressão de dinamica.

 

[]

 

Sandro

[Tsuneo]

Pois é , escutar mp3 num sistema Hi-Fi sem condições...mas eu tenho uma dúvida: Geralmente minhas cópias saem quase que perfeitas, mas os XRCDs e os da Sony music (made in japan) não ficam igual de jeito nenhum, sobretudo quando desligo o motor do carro e vou aumentando o volume parece que perde a "clareza" ou profundidade de palco, sei lá...isso mesmo usando midias de ouro

[fazambuja]

Já tentou um teste cego Tsuneo?

É impressionante o que a nossa cabeça consegue modificar para melhor ou pior o som...

[Tsuneo]

Já tentou um teste cego Tsuneo?

É impressionante o que a nossa cabeça consegue modificar para melhor ou pior o som...

Nunca fiz não...mas pode ser psicologico sim, eu mesmo ja me enganei várias vezes...vou experimentar

[sptw]

Por (jvfonseca @ Oct 11 2005, 11:17 AM )

Papillon, os Scsi eram melhores na epoca em q o barramento IDE era 33mhz, inferior ao barramento PCI. Hj em dia o barramento IDE eh 133mhz, ou seja, a diferenca de velocidade do SCSI so pode ser percebida em HD's, já q a gravacao de cd eh um processo lento

 

Ola jvfonseca,

 

Apenas com o intuito de esclarecimento, vejo que voce esta fazendo uma pequena confusão a respeito de Protocolo e Barramento.IDE é uma interface.PCI é um Protocolo.O que é preciso esclarecer na realidade é a diferença entre velocidade e largura de banda.O protocolo PCI a que voce se refere originalmente estava limitado a 32 bits e 33Mhz de velocidade o que nos dava em teoria a largura de banda de 133 MB/s ( na pratica o numero é menor, 127 MB/s).Com a introdução da especificação 2.1 do Protocolo PCI houve uma expansão para 64 bits e 66Mhz de velocidade, o que quase quadruplicou a largura de banda para 508 MB/s (numero real).Essa especificação 2.1 no que tange a introdução de 64 bits e 66Mhz somente era implementada pela industria em placas para servidores e não para desktops, o que sempre limitou a largura de banda para os discos rígidos (obviamente não so para os discos rígidos, como para o barramento PCI em si também) em 133 MB/s(127MB/s).Com a introdução da nova interface SATA, já estamos atualmente na SATA II, e aqui novamente esclareço que trata-se na realidade IDE/ATA e SATA de interface e não barramento e nem protocolo, houve uma expansão da largura de banda na interface, que por si só não é capaz de incrementar aumentos na largura de banda para o disco rígido, isto é na capacidade de aumentar a velocidade de escrita e leitura dos discos rígidos, o que fez com que houvesse a necessidade da implementação de novos protocolos, como a introdução do PCI-X e PCI-Express, estes sim oferecendo uma nova largura de banda bem superior as antigas especificações PCI, para o aumento geral da largura de banda não somente para os discos rígidos, bem como para todo o sistema.O fato de não se usar o protocolo SCSI em desktops não esta relacionado a velocidade, mas por vários outros motivos.Custo talvez o maior deles. O protocolo SCSI ainda continua a ser o protocolo preferencial para servidores, aonde existem altos acessos randômicos e alta carga de I/O, devido a alta confiabilidade e como as controladoras SCSI ajem em relação a isso.Com a introdução da nova interface SATA, muitas das tecnologias presentes exclusivamente no Protocolo SCSI, já estão disponíveis para os usuários de desktops, infelizmente ainda limitados para poucos, já que a maioria das placas mães integram controladoras de baixo custo.Command Queuing and Hot Swap são duas delas.Não podemos esquecer também que a interface SATA suporta única e exclusivamente um “device” por conexão, eliminando completamente a antiga configuração master/slave.Apesar disto, podemos considerar um grande avanço em relação a velha interface IDE/ATA.

Espero ter ajudado.

[fazambuja]

Boa sorte no teste