[ARTIGO] Potência nominal x potência APLICÁVEL

[Marcelook 70]

De uma maneira totalmente chula vou tentar explicar...

 

Um dos problemas, é que em som automotivo parece que se mede o tamanho do pau do dono do som baseado na potência DOS AMPLIFICADORES (não dos falantes).... quando isso acabar, volta a normalidade....

[Luiz Henrique 64]

O problema nao é o povo soca potencia no sub...seja +3 +5 +6 db oq seja..

 

o povo acha que aplicando essa potencia ele pode deixar clipa igual clipava....

 

= /

 

mas fazer oq né...quando quimar umas 3x eles aprendem!

 

Eu SEMPRE usei +3db em todos os meus sons seja de sub ate corneta...nunca queimei nada(so o marcelo ) o UNICO som que nao usei 3db foi meu spl pq ja tinha amp gringo e achei desnecessario!

 

mas é isso ai...muita potencia...muito coidado!

[((thytoin.)) 35]

realmente usar mais potencia que a nominal, ou até mais que o dobro exije cuidado e atenção, já vi n casos de subs DD queimando com menos de 3db's de headroom pra cada, e os meus com mais de 3Db's pra cada nunca queimaram nem se quer federam bobina !

 

obvio são rarissimos os momentos em que eu estrapolava, na maioria do tempo tocando na boa, proximo ao limite fisico dos subs mesmo.

 

oque vejo são muitos projetos de caixas, as veses até projetos sugeridos pelos fabricantes estarem muito errados !

erros em instalações, erros em alimentação, erros de EQUALIZAÇÃO !

 

usar mais potencia que a nominal dos falantes exije atenção em todos os detalhes, exije paciencia em acerto de caixa, mesmo que doa no bolso.

más não queimará falantes depois hehe

 

 

edit erro.

Editado 29 de Janeiro de 2011 por ((thytoin.))

[Fernandosomzao 46]

otimo artigo !!!!! em breve falo 1 pouco mais , o tempo anda curto aki ! vlw....

 

Em resumo o praia vai dizer: bota na cacamba, joga agua em cima, joga umas morenas em cima tambem e deixa no sol. Se aguentar o bassboost no talo é porque é bom!

rs

[vxice 91]

 

 

Portanto, aplicar o dobro da potência é sim possível, mas quem aplica o dobro da potência NÃO USA o dobro da potência, ou quando usa, o faz por períodos CURTOS de tempo. Quem aplica tanta potência de forma irresponsável, só vai servir pra engordar o bolso dos reparadores de falantes e dos vendedores.

 

 

 

NUNCA li nada tao sensato aqui no forum.

 

 

BOM. Algumas coisas nao se aplicam quando vc compra um amplificador prometendo 1000w rms e ele entrega 600w rms...

 

Merece um positivo eihm kleber.

[Carlos Kbsom 16]

Kleber

 

Excelente tópico.

 

Só gostaria de acrescentar um detalhe.Se vocês pegarem a literatura especializada sobre dimensionamento de falantes de amplificadores, verão que muitos autores falam de fator de crista.Isso depende muito do tipo de musica que será reproduzida.O fator de crista é a relação entre a potencia de pico e a potência média do programa.Tanto que muitos defendem a utilização da denominaçao RMS errada.

 

O que acontece hoje em dia, muito se deve também ao mercado fonografico.As musicas em geral estão altamente comprimidas, onde os valores de pico e valores médios estão muito próximos.Isso é feito pra impressionar, dar a sensação de uma música mais cheia, com graves avantajados. Na verdade o coitado do falante não tem nem tempo de "respirar", tá sempre trabalhando no seu limite térmico e mecânico.

 

Também vale lembrar que a norma NBR13303,sugere a aplicação de ruido rosa filtrado durante duas horas no alto falante, o que é bem diferente do uso com essas musicas altamente comprimidas e com graves reforçados.

 

Enfim, concordo com o Kleber.Se você não sabe o que está fazendo, trabalhar com muito headroom é somente prejuizo.Do contrario, num sistema bem trabalhado e acertado, tem suas vantagens.

 

Também não esqueçamos que em sistema de PA,além de cortes bem acertados e equalização corretiva, temos o auxilio dos limiters, que com valores corretos de threshold,attack e release protegem muito bem o sistema.

[RenanLopes 81]

Kleber

 

Excelente tópico.

 

Só gostaria de acrescentar um detalhe.Se vocês pegarem a literatura especializada sobre dimensionamento de falantes de amplificadores, verão que muitos autores falam de fator de crista.Isso depende muito do tipo de musica que será reproduzida.O fator de crista é a relação entre a potencia de pico e a potência média do programa.Tanto que muitos defendem a utilização da denominaçao RMS errada.

 

O que acontece hoje em dia, muito se deve também ao mercado fonografico.As musicas em geral estão altamente comprimidas, onde os valores de pico e valores médios estão muito próximos.Isso é feito pra impressionar, dar a sensação de uma música mais cheia, com graves avantajados. Na verdade o coitado do falante não tem nem tempo de "respirar", tá sempre trabalhando no seu limite térmico e mecânico.

 

Também vale lembrar que a norma NBR13303,sugere a aplicação de ruido rosa filtrado durante duas horas no alto falante, o que é bem diferente do uso com essas musicas altamente comprimidas e com graves reforçados.

 

Enfim, concordo com o Kleber.Se você não sabe o que está fazendo, trabalhar com muito headroom é somente prejuizo.Do contrario, num sistema bem trabalhado e acertado, tem suas vantagens.

 

Também não esqueçamos que em sistema de PA,além de cortes bem acertados e equalização corretiva, temos o auxilio dos limiters, que com valores corretos de threshold,attack e release protegem muito bem o sistema.

 

Putz Carlos,

 

Ia deixar meu comentário do tópico, mas nem precisa mais!

Parabéns pelas colocações.

 

O que tenho percebido é que muitos não estão se informando antes de usar alguns conceitos, e quando decidem estudar, apenas lêem o enunciado e tiram as próprias conclusões. Não se aprofundam, ou buscam outras fontes de informações. Por isso, acreditam que é apenas colocar o dobro de potência e pronto.. A coisa vai "Bombar"! Sem falar desse monte de mp3 comprimido até onde podem, o headroom que foi aplicado para dinâmica, vira valor Rms no sistema.

 

Att,

 

RenanLopes

[rfhwsh 0]

muito bom o tópico, aproveitando, é verdade aquela história de que um módulo só enviará sua potencia máxima tocando onda senoidal, e que quando esta tocando musica ele nunca chegará a potencia declarada? se eu tiver errado me corrijam :D

[-removido- 420]

é verdade aquela história de que um módulo só enviará sua potencia máxima tocando onda senoidal, e que quando esta tocando musica ele nunca chegará a potencia declarada? se eu tiver errado me corrijam :D

 

Sua resposta está no próprio post do Carlos...

 

muitos autores falam de fator de crista.Isso depende muito do tipo de musica que será reproduzida.O fator de crista é a relação entre a potencia de pico e a potência média do programa.

 

Uma coisa é a potência máxima, medida com sinal senoidal.

 

Outra é a potência MÉDIA, que será sempre entre 1 e 1/100 da potência máxima.

 

Sim, o módulo atinge a potência máxima, mas não é o tempo todo.

[Deivid E. 0]

O melhor desse artigo, é que até os leigos (como eu) entendem perfeitamente!

 

Tive o som roubado, estou montando outro... Esse artigo me deu uma luz!

[Ivan Ilo 0]

Muito bom! Parabéns pela iniciativa.

 

 

 

 

 

 

PS: Será que vamos ver sair fumaça de um par de JL 13w1 de um usuário aqui do forum? hehehe

[Miashiro 13]

Aí está a diferença BRUTAL.

 

Uma coisa é ligar um falante de 200W num amp de 400W e usar apenas em volumes NORMAIS, ou altos, mas nunca ABSURDOS. Volumes onde você sabe que seu sub trabalha limpo.

 

Outra é o caso comum e recorrente do pessoal do trio, que tá sempre querendo tirar um tequinho a mais de SPL. Enquanto o sub não tá fazendo barulho mecânico ou soltando muita fumaça, nego tá atochando volume e bass boost.

 

Desse jeito, aplicando a potência nominal, o falante sobrevive tempo X. Aplicando o dobro, sobrevive tempo X/10.

 

Sendo bem realistas, praticamente inexiste gente qualificada pra montar um set digno de SPL. Nego regula de ouvido, sintonizando Rádio, ou com o CD de funk... Pelo amor de Deus, olha a magnitude do que falamos... Falamos em milhares de watts! O mercado já deveria ter deixado de ser tão amador e tosco faz tempo.

 

Nego não percebe que paga caro em falantes exatamente pq o fabricante tem que arcar com um RISCO absurdo. Nego torra o falante, o fabricante fica com medo de negar garantia, aó repassa a conta pro consumidor... o tal consumidor que queima falante paga a conta 2, 3, 4x... O fabricante HONESTO que se nega a isto, ainda fica queimado em fóruns pq não deu garantia por bobina queimada.

 

Estamos numa época tão ridícula, que as pessoas acham engraçado quando sai fumaça da bobina. Dizem que é o cabacinho do sub. Gente, isto é MUITO imbecil. Como diz um conhecido meu, "Playboy se fode e ainda acha graça". Tão danificando o equipamento e achando engraçado, isto não me entra na cabeça como sendo algo digno nem de uma pessoa com retardo mental.

 

 

 

Miashiro, em PA a situação é OUTRA. Imagine que você tem uns 150 mil empilhados, ligados a amplificadores, e que aquilo é seu ganha-pão. O que você recebe pra colocar seus 150k em uso não chega a 1% do valor, depois de descontado pessoal, combustivel, transporte e estrutura física.

 

Se você queima algo, VAI SAIR DO SEU LUCRO. O que você faz? Deixa de achar engraçado fumacinha saindo do duto!

 

A questão é que o cara SABE qual é o rendimento do sistema dele, e sabe que tem que usar ABAIXO do rendimento máximo pra maximizar a vida útil. Sendo assim, ele JAMAIS vai extrapolar qualquer especificação. Vai ligar um amp de 2000W num falante de 800W pra ter CERTEZA que aqueles 800W jamais estarão distorcidos, mesmo que a tensão da rede elétrica despenque, mesmo que o amp esquente e mude algum de seus parâmetros...

 

Além disto, vai ligar num amp de 2000W pra evitar que ele trabalhe forçado, que tenha vida útil maior...

 

Existe uma razão REAL pra isto. Não é questão de enfiar o dobro de potência num falante pra tirar 3dB a mais de SPL sem mexer nas caixas...

 

Eu tô cansado de aplicar 30-50W em falantes de 3W RMS. Mas pra isto há todo um estudo sobre crossover, além de N cuidados pra que nada possa danificá-lo.

 

Quem não se liga nesses detalhes, só vai queimar dinheiro e dar risada da fumaça que sai das notas.

 

Sim Kleber, concordo e confesso que já sabia disso, a questão é que esse artigos não dizem PORQUÊ usam alto headroom, hahahaha. Entendeu? Eles falam que é bom usam, mas não falam sobre volume. Sabemos que, se o cara usar 3000W limpos num sub de 800W e não manerar no volume, fatalmente irá queimar o sub e não será por distorção, não é mesmo?

O que eu quis dizer, é que seu artigo completa isso, ou seja, COMO usar headroom (idependente de ser PA, Home ou Auto, afinal, os inteligentes valorizam no equipamento que tem, mesmo sendo baratos).

Cara, tem cada PAzeiro RUIM que você não faz idéia (faz sim), já conversei com uns "técnicos/operadores" que me disseram: "Pô, RAVE dá muito prejuízo, queima muito sub". Pensei, "putz, que cara burro". E tinha bom setup ainda, coisa de 70K, mas não sabia usar, é nego que trabalha com bobina vermelha e deixa o DJ com sobra de ganho e master, quando o DJ se empolga, queima bobina pra tudo que é lado.

Eu ouvindo o som dessa RAVE, percebi que, quando o DJ era bom, ele ouvia distorção no retorno já manerava o dedo, deixava o som forte a agradável, quando os cabeçudos entravam eu ia lá pro estacionamento, descansar no carro pra não ouvir a chiadeira, e o "técnico" bêbado e fritando na frente dos subs, juntos com eles.

Que programa é esse que vc usou nessa simulação?

 

[ ]

[Marcelook 70]

Putz Carlos,

 

Ia deixar meu comentário do tópico, mas nem precisa mais!

Parabéns pelas colocações.

 

O que tenho percebido é que muitos não estão se informando antes de usar alguns conceitos, e quando decidem estudar, apenas lêem o enunciado e tiram as próprias conclusões. Não se aprofundam, ou buscam outras fontes de informações. Por isso, acreditam que é apenas colocar o dobro de potência e pronto.. A coisa vai "Bombar"! Sem falar desse monte de mp3 comprimido até onde podem, o headroom que foi aplicado para dinâmica, vira valor Rms no sistema.

 

Att,

 

RenanLopes

 

 

Melhor frase que li heheheh pena que a maioria NÃO VAI ENTENDER (por conta do português mesmo, não falta de teoria técnica)...

[alexjuizfo 0]

Nada como o bom e velho Bassbox para ilustrar... hehehe

 

Boa KLB!!!!

alguem pode me passar o link dessa versao do bassbox?

[louder 2]

Parabéns pelo post, muito bom.

 

 

No meio automotivo, é comum os usuários utilizarem o volume no máximo, equalização no máquimo, bass boost no máximo, e ainda acharem que a luz de clip tem que ficar piscando. Caso você seja um destes, NÃO APLIQUE MAIS POTÊNCIA QUE O ESPECIFICADO NO FALANTE.

 

 

Será que é a maior parte mesmo que faz isso?

 

E para ajudar no post, vi um cara dizendo que os Soundigital tinha 10% de tolerância do CLIP, ou seja, podia deixar clipando nas batidas mais fortes...

[Miashiro 13]

alguem pode me passar o link dessa versao do bassbox?

 

Não tinha lido o post do Harada, respondida minha pergunta, mas nunca consigo usar a porcaria do Bass Box, já tentei trocentas vezes em trocentas versões.

[Dinas 0]

Quem é mais antigo no som automotivo sabe a origem.

 

Antigamente tinhamos poucos amplificadores que de alta potência em som automotivo.. quem lembra do audio art de 0,5 ohms 1000wrms mike tyson. Era equivalente hoje aos 25krms.

 

O que acontecia, o cara ligava o loud, bass bost, level no talo e mandava um monte de distorção, quemando o sub mandando bem pouca potência.

 

Então que nós aconselhavamosque era melhor vc ter uma sobra de amplificador para não ter que ficar ligando tudo no talo, e ficar mandando distorção para o Sub.

 

Com a evolução dos amplificadores digitais, a potencia passou a sobrar de mais.

 

Facilmente se comprar um amplificador com dobro de potencia do SUB.

 

Você pode ter uma amplificador com dobro da potência ligado com SUB com metade da potência, mas vc não pode aplicá-la. È simples assim.

 

Para que servia essa sobra de potência antigamente?? PQ a potencia declarada nos amplificadores não era verdadeira, e quando era, na verdade era medida apenas em 13.8V.

 

Então a sobra era para casar com o SUB na realidade.

[DanielFreitas 20]

Defendo em um conjunto, maior potencia nos amplificadores que nos falantes para que neste conjunto o amplificador nunca trabalhe em seu limite, e defendo o headroom a quem saiba usar.

[RenanLopes 81]

Sim Kleber, concordo e confesso que já sabia disso, a questão é que esse artigos não dizem PORQUÊ usam alto headroom, hahahaha. Entendeu? Eles falam que é bom usam, mas não falam sobre volume. Sabemos que, se o cara usar 3000W limpos num sub de 800W e não manerar no volume, fatalmente irá queimar o sub e não será por distorção, não é mesmo?

O que eu quis dizer, é que seu artigo completa isso, ou seja, COMO usar headroom (idependente de ser PA, Home ou Auto, afinal, os inteligentes valorizam no equipamento que tem, mesmo sendo baratos).

Cara, tem cada PAzeiro RUIM que você não faz idéia (faz sim), já conversei com uns "técnicos/operadores" que me disseram: "Pô, RAVE dá muito prejuízo, queima muito sub". Pensei, "putz, que cara burro". E tinha bom setup ainda, coisa de 70K, mas não sabia usar, é nego que trabalha com bobina vermelha e deixa o DJ com sobra de ganho e master, quando o DJ se empolga, queima bobina pra tudo que é lado.

Eu ouvindo o som dessa RAVE, percebi que, quando o DJ era bom, ele ouvia distorção no retorno já manerava o dedo, deixava o som forte a agradável, quando os cabeçudos entravam eu ia lá pro estacionamento, descansar no carro pra não ouvir a chiadeira, e o "técnico" bêbado e fritando na frente dos subs, juntos com eles.

Que programa é esse que vc usou nessa simulação?

 

[ ]

 

Miashiro,

 

Alguns artigos do Homero Sette explicam detalhadamente a maneira correta de utilizar o Headroom e o pq de utilizá-lo, assim como citado por alguns no tópico, e mesmo pelo Kleber, isso é dados devido ao fator de crista (dinâmica) de algumas musicas, que por vezes chegam a ter quase 10dB na relação entre valor de pico e valor Rms. O Renato Yamane fez algumas medições em músicas mais usuais, não só em banda passante como no fator de crista, e percebeu que aos poucos esse valor tem diminuído e\o que acaba elevado o valor Rms. Nos mp3's da vida, os sinais já estão tão comprimidos que o headroom que antes tinham 10dB, hoje já ultrapassam tranquilamente o mínimo de 3dB.

Já alinhei sistemas para Raves e de fato é bastante complicado, pois muitos djs têem usado praticamente senóides em suas músicas, o que acarreta em valor Rms constante nos falantes. Como isso, é praticamente impossível usar qualquer headroom que seja, e como esses eventos emanam muita pressão sonora, têm-se que aumentar ainda mais a quantidade de equipamentos, principalmente sonofletores, sem ter a flexibilidade de tentar tirar proveito o máximo possível dos transdutores, o famoso: "Tirar leite de pedra". Com determinadas proteções, como um bom limiter por exemplo, esse controle fica relativamente fácil, mas em se tratando de senoidal, acaba-se alterando o timbre esperado pelos Djs.

 

Att,

 

RenanLopes

[-removido- 420]

Cara, tem cada PAzeiro RUIM que você não faz idéia (faz sim),

 

Tem sim, mas depois que o cara perde meia dúzia de falante, ele aprende... hauhauhauhau

 

Já a galera do som automotivo não aprende nunca.

 

já conversei com uns "técnicos/operadores" que me disseram: "Pô, RAVE dá muito prejuízo, queima muito sub".

 

Essa história é interessante. Rave dá sim muito prejuízo, e a culpa não é do operador do PA não.

 

O problema é que todo mixer tem VU Meter. E DJ, principalmente depois que dá uns tiros, só consegue trabalhar com o VU cheio. Cada batida tem que piscar o led vermelho. Isso quando o DJ não é um completo imbecil e faz tudo isto mesmo sóbrio.

 

Isso é reclamação unânime dos donos de PA. A questão é que o clip não ocorre nos amps, ocorre no Mixer! Aí sai de baixo, pra não ver tudo queimando, só levando muito mais equipamento e trabalhando BEM folgado, pros falantes aguentarem a distorção.

 

e o "técnico" bêbado e fritando na frente dos subs, juntos com eles.

 

Aí tá outro problema: Botar oreia pra tomar conta.

 

Já fui em show onde dava pra ouvir o set de grave (ESX185, na época que era moda) BATENDO bobina a cada "bumbada".

 

Honestamente me surpreendi como aqueles falantes aguentaram chegar ao fim do show!

 

Na simulação usei o Bassbox.

[-removido- 420]

Será que é a maior parte mesmo que faz isso?

 

Rapaz... se eu contar pro carroceiro cada coisa que eu já vi por aí, o cavalo chora!

 

E para ajudar no post, vi um cara dizendo que os Soundigital tinha 10% de tolerância do CLIP, ou seja, podia deixar clipando nas batidas mais fortes...

 

Mentira da brava. O led de clip vem de um detector que existe no modulador PWM do amplificador, que indica quando o ciclo ativo atinge o máximo.

 

Ou seja, não tem tolerância não.

[Caluta 16]

Rapaz... se eu contar pro carroceiro cada coisa que eu já vi por aí, o cavalo chora!

 

 

 

Mentira da brava. O led de clip vem de um detector que existe no modulador PWM do amplificador, que indica quando o ciclo ativo atinge o máximo.

 

Ou seja, não tem tolerância não.

 

 

O que deve ter é uma função tipo "timer off delay" que deve segurar o led por alguns milisegundos, para facilitar a visualização,

 

 

muitas frases interessantes surgiram no tópico mais esta resume muitas

 

a coisa é bem simples para se usar

 

sobra de potencia só depois que re-aprender o as funções de um equalizador!!!

 

 

ja vem de muito tempo em que equalizador nas baixas e altas frequência tem que só puxa para cima no médio para baixo

 

como a curva do tipo loudness

[delima 16]

td bem kleber?

 

a explicação sobre a necessidade do headroom foi dada acima, o tal fator de crista, nome bem feio na minha opinião, RMS ou média quadrática é sim adequada, pois sai de uma integral da função

 

aliás, já que a intenção do tópico era ser bem leigo, uma medida que eu uso é a seguinte: no mesmo set, sem regulagens, músicas de estilos diferentes terão respostas diferentes do subwoofer, claro tudo dependendo das limitações em frequencia

 

quanto ao artigo, mesmo pra leigos é tecnicamente insuficiente, pois não cita aspectos como as diferentes refrigerações dos falantes, das sufocantes caixas de trio e principalmente da compressão dinâmica

 

além do mais a potencia "extra", além do sobreexcursionamento, tem como efeito a sobrecorrente, o "cheirinho do verniz" pra alguns e faltou citar que o software parametro era o bassbox, pra estimular que outros usem tambem

[-removido- 420]

quanto ao artigo, mesmo pra leigos é tecnicamente insuficiente, pois não cita aspectos como as diferentes refrigerações dos falantes, das sufocantes caixas de trio e principalmente da compressão dinâmica

 

além do mais a potencia "extra", além do sobreexcursionamento, tem como efeito a sobrecorrente, o "cheirinho do verniz" pra alguns e faltou citar que o software parametro era o bassbox, pra estimular que outros usem tambem

 

Pra isto que fiz o artigo e não fechei os comentários. É pra todo mundo ajudar, assim como fez o Renan, por exemplo, como o Praia já se propôs a fazer, como muitos outros users já puderam colaborar.

 

Ao invés de criticar, simplesmente ajude, escreva a respeito, engrosse o caldo. De nada adianta triplicar o tamanho do artigo pras pessoas a quem ele se destina passarem o olho e não lerem.

 

A parte técnica a gente já está discutindo há 2 páginas.

[RenanLopes 81]

Foristas,

 

Complementando o que falei anteriormente para o Miashiro no post #44:

 

- Trabalho do Homero Sette

http://www.studior.com.br/ampxfal.pdf

 

- Medições do Renato Yamane

http://www.diamondcut.com.br/2008/05/04/dimensionando-amplificadores-de-audio

 

Att,

 

RenanLopes