Breve explicação sobre inversao de fase.

[defaveri 20]

Olá amigos,

 

Aproveitando o gancho de um topico que participei, gostaria de explicar e deixar registrado o que é e pra que serve a inversão de fase, também chamado de modo reverso nos cd´s pioneer e algumas outras marcas.

 

A grande maioria acha que ao mudar para modo reverso no aparelho, vc está invertendo a polaridade da bobina do sub, o que não é verdade.

 

Muitos projetos hoje em dia utilizam subwoofers montados invertidos, seja para ganho de litragem na caixa, seja por pura estetica. Mas para o perfeito funcionamento do sistema é essencial a INVERSAO DE FASE.

Quando se coloca um sub montado em uma caixa com o imã pra fora, vc precisa inverter a fase, ou seja, atrasar em 180° a senoide para que nao haja cancelamentos. Como seria isso?

 

Suponhamos que vc tenha 4 mid bass batendo junto com o sub, mesma polaridade, mas esse sub invertido na caixa bateria pra dentro da caixa em sentido oposto as ondas dos mids e causaria o efeito de cancelamento natural dessas ondas, pois um empurra e outro puxa... talvez nao cancelasse por completo devido a diferença de tamanhos e propulsao de ar, isso vai depender do projeto, mas obviamente se inverter a polaridade do sub vc nao terá cancelamentos, mas terá serios problemas, pois irá inverter o campo magnetico gerado na bobina que fará bater para dentro do conjunto magnetico causando serios estragos, além de perder desempenho.

 

Pensando nisso, criou-se o modo reverso dos cd´s. Este faz com que vc possa fazer o sub bater em momento diferente dos seus mids do exemplo acima, evitando o cancelamento, simplesmente atrasando a senoide em 180°. Este atraso é suficiente para evitar em 100% o cancelamento, mas so funciona quando se atrasa em exatos 180°. Dessa maneira, quando o sub avança o cone, os mids ja estao retornando, assim as ondas ficam em mesmo sentido e nao se cancelam. Isto é imperceptivel e não altera em nada na qualidade ou reproduçao do som aos seus ouvidos.

 

Portanto pessoal, não pensem que é possivel inverter a polaridade de um falante dessa maneira, pois nao funciona assim. Nenhum fabricante de cd´s permitiria vc inverter a polaridade de um falante com um simples toque num botão colocando em risco os subs que possivelmente ele mesmo fabricou. Nenhum falante foi fabricado para trabalhar com polaridade invertida, portanto nao se deve inverter em seu sistema. Positivo é sempre positivo, idem pro negativo.

 

Espero que a breve explicação tenha sanado as duvidas de quem ainda as tinha.

 

Um grande abraço meus amigos,

Leo

[Xan_ 43]

Realmente, eu me confundia todo com essa questão da inversão de fase e de polaridade!

 

Mas eu ainda não entendi uma coisa: no caso de caixas Manifold por exemplo, com um falante virado de frente para o outro, não é necessário inverter a POLARIDADE de um dos falantes?

 

Valeu aí pelo esclarecimento Defa!

[defaveri 20]

Obrigado Xan!

 

De maneira nenhuma vc precisa inverter polaridade de um deles. Os dois falantes estarao de frente impulsionando o ar ao mesmo tempo. Se vc inverte a polaridade de um por exemplo ou a sua fase, automaticamente vc terá o cancelamento, já que um falante empurra e o outro puxa.

 

Grande abraço!

[Pad 78]

Bem legal o texto, fase deixa muita gente encucada. Sem mencionar cortes e outras coisas que afetam a fase.

 

Só não há uma regra específica para um sistema, cada caso é um caso e você deve testar para deixar tudo em fase. Ás vezes um sistema normal toca com a fase do sub invertida mesmo estando "normal" na caixa, canais do estéreo tocando em fases diferentes. Existem alguns CDs com faixas técnicas para acerto de fase, no começo pode ser difícil observar as diferenças de fase/fora de fase, ou mesmo notar a diferença e não saber corretamente qual modo está certo e errado. Mas conforme você for testando a fase (além de outros ajustes em um sistema SQ) chegara um ponto que quando estiver fora de fase ficará plenamente perceptível.

[antnbarao 27]

Muito bacana !Tambem tinha uma certa duvida nos conceitos !!!

[blOom 285]

Hmm.. agora ficou bem claro! Boaa!

[gboff 2]

é possivel tbm fazer o acerto de fase por meio do cross, no caso do stx 64 pelo menos, mas como ficaria pois eu vi que ele tem a regulagem de 0 a 180º

 

se o cara fosse regular por ali, dependendo do som, nao é sempre que se vai usar 180º de atraso correto?

[SPL_KA 1]

parabens pela explicação

vai ajuda muita gente

[djimi 6]

Olá a todos!

 

Defaveri,

 

Há exceção à regra de não inversão da "polaridade" dos subwoofers em caixas acústicas: são as configurações push-pull e isobárica (e sua combinação mútua: isobárica push-pull).

 

Neste caso a inversão de "polaridade" é essencial, já que é devido à contra-fase é que há o cancelamento das distorções e harmônicos ímpares.

 

Em filtros (crossovers) de segunda ordem (12dB / oitava), também há uma rotação de fase intrínseca ao tipo de circuito LC (indutores e capacitores), sendo que em sistemas de três ou mais vias, a inversão da "polaridade" de uma das vias é inevitável, já que há a necessidade de "casar" a fase com o restante dos alto-falantes.

 

Acredito que com o crossover ligado no player, seja em modo High Pass (HP) ou Low Pass (LP), a inversão em uma das vias também seja inevitável, se este crossover eletrônico for de segunda ordem. Sendo assim, o uso do modo reverso é necessário. Exemplo: um kit duas vias na frente, com o crossover do player ligado em HP (80HZ), por exemplo e o sub ligado no crossover do player com LP em 80Hz. Provavelmente o subwoofer trabalhará em fase reversa.

 

Agradeço a atenção de todos e espero ter contribuído.

 

Abraço,

 

Demitrius.

[kruik 3]

pra mim ficou claro .

 

[wendell_rm 28]

otima explicação, parabens

 

pois eu ja vi um cidadão colocar o sub invertido e depois ligou o reverso do cd, e ainda inverteu a polaridade dos bournes do sub, fui falar com o ESTALADOR DE CHURRASCO e quase ele me bate e ainda queria me colocar pra fora da loja, so que ele esqueceu que eu estava la pra falar com o dono da mesma, meu amigo rssrs

 

resultado, mostrei o erro ao dono, e o ESTALADOR DE CHURRASCO ficou danado comigo, porque teve que corrigir, o que para ele estava certo, mas estava errado. hauahaua

[defaveri 20]

Olá a todos!

 

Defaveri,

 

Há exceção à regra de não inversão da "polaridade" dos subwoofers em caixas acústicas: são as configurações push-pull e isobárica (e sua combinação mútua: isobárica push-pull).

 

Neste caso a inversão de "polaridade" é essencial, já que é devido à contra-fase é que há o cancelamento das distorções e harmônicos ímpares.

 

Em filtros (crossovers) de segunda ordem (12dB / oitava), também há uma rotação de fase intrínseca ao tipo de circuito LC (indutores e capacitores), sendo que em sistemas de três ou mais vias, a inversão da "polaridade" de uma das vias é inevitável, já que há a necessidade de "casar" a fase com o restante dos alto-falantes.

 

Acredito que com o crossover ligado no player, seja em modo High Pass (HP) ou Low Pass (LP), a inversão em uma das vias também seja inevitável, se este crossover eletrônico for de segunda ordem. Sendo assim, o uso do modo reverso é necessário. Exemplo: um kit duas vias na frente, com o crossover do player ligado em HP (80HZ), por exemplo e o sub ligado no crossover do player com LP em 80Hz. Provavelmente o subwoofer trabalhará em fase reversa.

 

Agradeço a atenção de todos e espero ter contribuído.

 

Abraço,

 

Demitrius.

 

 

Blz djimi, trankilo?

 

A push pull isobarica não utiliza um falante com polaridade invertida. Ela usa oposiçao de fase, que é feita pelo atraso de 180º também. Um ligado normal e 1 em modo reverso. É exatamente assim que se utiliza este tipo de caixa. Como disse antes, a inversao do campo magnetico irá destruir o conjunto quando se alcançar uma certa "Xmax negativa" que vai depender de cada modelo de falante.

 

Com relação ao que falou sobre o crossover do player, SIM é exatamente isso como disse. Quando os cortes de HP e LP são na mesma frequencia com a mesma curva, automaticamente o player faz a oposição de fase no sub. Inclusive isto está escrito em qualquer manual de instruções da Pioneer.

 

Obrigado pela ajuda na explicação e um grande abraço,

 

Leo

[cris_oenning 6]

Parabéns... O tópico devia ir para o Hot Topics!

[ChatoPaCarai 20]

vc fala da seguinte forma..:

 

 

tipo, o Amp é um Taramps T4500 (2 Ohms)

 

os Woofers: 2 EROS TArget Bass (4 ohms).. ambos ligados em paralelo, cai p/ 2 homs (casa certinho com o amp)..

 

dada a ligação em paralelo...

 

vc pegunta se: eu fiz da seginte forma..

 

EU LIGAR O POSITIVO QUE VEM DOS WOOFER NO NEGATIVO DO MODULO.... E

 

O NEGATIVO QUE VEM DOS WOOFERS NO POSITIVO DO MODULO???

 

 

Fez essa ligação? Então está correto! Sempre que usar o falante invertido, obrigatoriamente há necessidade de se inverter a fase deles tbm.

 

o Diógenes faz ótimos projetos de som ele prefere trabalahar com o conjunto magnético pra fora e nunca teve problemas ao inverter a fase

 

Link do tópico:

http://autoforum.com.br/index.php?showtopi...l=fase&st=0

[vxice 91]

ola defa. parabens pelo topico =D

 

Sobre inverter a fase de um dos falantes em manifold, quando um deles esta de frente pra traseira do outro...

 

Ai temos que analisar.

 

se for em camara separada, e inverter a fase de um dos falantes, eu acredito que de cancelamento sim.

 

Pense comigo... ja que ele esta invertido, a onda tambem estara invertida. E ja que um deles esta com a onda invertida... havera cancelamento de fase.

 

 

Abraços

[defaveri 20]

ola defa. parabens pelo topico =D

 

Sobre inverter a fase de um dos falantes em manifold, quando um deles esta de frente pra traseira do outro...

 

Ai temos que analisar.

 

se for em camara separada, e inverter a fase de um dos falantes, eu acredito que de cancelamento sim.

 

Pense comigo... ja que ele esta invertido, a onda tambem estara invertida. E ja que um deles esta com a onda invertida... havera cancelamento de fase.

 

 

Abraços

 

Claro.. vc tem toda razao... nao se inverteria a fase só se os cones estivessem de frente.

 

O importante é entender o conceito de inversao de fase e inversao de polaridade, que sao coisas completamente diferentes.

 

obrigado peloo elogio.. vc é irmao como sempre..

 

abrçs a todos

[Rui 18]

Obrigado Cara....

 

[]s

 

RUI

[praia2009 59]

defaveri parabens mano !que isso.... muito bom o texto ! simples e funcional ! e disso que o forum precisa ! ate mais irmao !

[Rafael_Brasil_123 74]

legal, sanou a minha duvida praq servia a chavinha de 0° ou 180° no meu seismildê rsrs.

[defaveri 20]

Obrigado ai rapaziada dez.. Vcs sabem que gosto muito de topicos explicativos.. eu apenas tento ajudar com o pouco que sei.

 

Se alguem ainda tiver meio na duvida, o praia talvez possa explicar o que acontece com um sub batendo bobina.

 

[]´ssssssssssssss

[Rodrigo Lima E2K 2]

Bom, eu discordo que cause algum dano ao subwoofer ao se inverter a sua polaridade.. se formos analisar o movimento do cone de um subwoofer, veremos que o mesmo deslocamente que ele tem para frente, ele terá para trás, sendo que as xmax são iguais para os dois lados..

 

é como uma corda de violão, ao tocá-la, ela reproduz o som se movimentando para ambos os lados de igual maneira.. ou seja, sai de um ponto 0, desloca-se para um ponto +2, e retorna a outro ponto -2.. ao captar esse som com um microfone, e reproduzi-lo em um auto falante, o falante irá reprozir o mesmo movimento, com mesma frequencia e a amplitude dependerá da potencia aplicada a este falante...

 

 

Assim, o único problema que vejo na inversão da polaridade é quando você tem dois ou mais falantes, e você inverte apenas um.. fazendo isto enquanto o cone de um estiver subindo, o cone do outro estará fazendo exatamente o inverso.. e isso irá gerar cancelamento de onda..

 

eu estava lendo no audiolist e lá eles comentam isto com muito mais propriedade, inclusive há o comentário que um grande fabricante de microfones em uma certa época verificou que deveria inverter a polaridade dele, em relação ao padrão que era utilizado.. assim como a propria JBL também resolveu seguir esta inversão, não havendo qualquer alteração em outros componentes, mas unicamente a polaridade.

 

isso quer dizer que, se realmente o falante não fosse feito para se movimentar de forma igual em ambos os sentidos, ao se reproduzir uma musica que foi gravada por este microfone que usa polaridade invertida, então teriamos muitos problemas..

Editado 4 de Fevereiro de 2010 por Rodrigo Lima E2K

[-removido- 420]

A grande maioria acha que ao mudar para modo reverso no aparelho, vc está invertendo a polaridade da bobina do sub, o que não é verdade.

 

Opa! Pelo contrário, é a mesmíssima coisa... explico mais abaixo!

 

Muitos projetos hoje em dia utilizam subwoofers montados invertidos, seja para ganho de litragem na caixa, seja por pura estetica. Mas para o perfeito funcionamento do sistema é essencial a INVERSAO DE FASE.

Quando se coloca um sub montado em uma caixa com o imã pra fora, vc precisa inverter a fase, ou seja, atrasar em 180° a senoide para que nao haja cancelamentos. Como seria isso?

 

Há um erro conceitual aqui.

 

ATRASO opera no campo TEMPO. Se eu atraso uma senóide de 10Hz em 180 graus, significa que eu a atrasei em 1/2 comprimento de onda. 10 ciclos por segundo me indicam que eu tenho 10 repeetições por segundo. Cada uma dura 1/10 segundo. Atrasar em 180 graus significa atrasar em 1/20 segundo, ou 5ms.

 

Já INVERTER significa apenas mudar sua POLARIDADE. A quase totalidade dos players pioneer sequer tem alinhaamento temporal, como é que eles atrasariam um sinal em 5ms? Começa por aí... Mas calma, eu já explico mais sobre isto mais abaixo.

 

Suponhamos que vc tenha 4 mid bass batendo junto com o sub, mesma polaridade, mas esse sub invertido na caixa bateria pra dentro da caixa em sentido oposto as ondas dos mids e causaria o efeito de cancelamento natural dessas ondas, pois um empurra e outro puxa... talvez nao cancelasse por completo devido a diferença de tamanhos e propulsao de ar, isso vai depender do projeto, mas obviamente se inverter a polaridade do sub vc nao terá cancelamentos, mas terá serios problemas, pois irá inverter o campo magnetico gerado na bobina que fará bater para dentro do conjunto magnetico causando serios estragos, além de perder desempenho.

 

Vamos voltar à velha teoria de funcionamento dos falantes...

 

Em excursões positivas (quando há uma senóide POSITIVA), o cone se move pra fora. Quando há uma senóide NEGATIVA, o cone se move para dentro. Não existe o "bater pra dentro" ou "bater pra fora", simplesmente porquê a reprodução do som é um misto entre excursões negativas E positivas.

 

Sendo assim, todo falante é feito para excursionar nos DOIS sentidos, e com o mesmo desempenho. Isto se chama de linearidade. Na vida real, porém, as excusões positivas são as que mais sofrem compressão por baixa linearidade do conjunto magnético.

 

Usando inversão de sinal, ou invertendo na própria bobina, o efeito será o mesmo. Senóides positivas excursionam negativo, e senóides negativaas excursionam positivo. Sem qualquer prejuízo ou risco de dano.

 

Pensando nisso, criou-se o modo reverso dos cd´s. Este faz com que vc possa fazer o sub bater em momento diferente dos seus mids do exemplo acima, evitando o cancelamento, simplesmente atrasando a senoide em 180°. Este atraso é suficiente para evitar em 100% o cancelamento, mas so funciona quando se atrasa em exatos 180°. Dessa maneira, quando o sub avança o cone, os mids ja estao retornando, assim as ondas ficam em mesmo sentido e nao se cancelam. Isto é imperceptivel e não altera em nada na qualidade ou reproduçao do som aos seus ouvidos.

 

O que você se refere se chama ALINHAMENTO TEMPORAL (ou Time Alignment, T.A. em inglês), e só está disponível em pouquíssimos players, e em caros processadores profissionais. Não está presente num pioneer com modo reverso.

 

Nenhum falante foi fabricado para trabalhar com polaridade invertida, portanto nao se deve inverter em seu sistema.

 

Então porquê NENHUM manual fala sobre não inverter a polaridade do falante?

 

Exatamente porquê não existe nenhuma diferença funcional. A diferença surgirá no acoplamento.

 

Bom, querem ler aalgo mais?

 

http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=28

 

leiam especialmente a quarta mensagem. Escrita por Edu Silva, pessoa que eu ACHO que não preciso apresentar aqui, né?

Editado 4 de Fevereiro de 2010 por Kleberlpa

[RaFaHh 3]

Opa! Pelo contrário, é a mesmíssima coisa... explico mais abaixo!

 

 

 

Há um erro conceitual aqui.

 

ATRASO opera no campo TEMPO. Se eu atraso uma senóide de 10Hz em 180 graus, significa que eu a atrasei em 1/2 comprimento de onda. 10 ciclos por segundo me indicam que eu tenho 10 repeetições por segundo. Cada uma dura 1/10 segundo. Atrasar em 180 graus significa atrasar em 1/20 segundo, ou 5ms.

 

Já INVERTER significa apenas mudar sua POLARIDADE. A quase totalidade dos players pioneer sequer tem alinhaamento temporal, como é que eles atrasariam um sinal em 5ms? Começa por aí... Mas calma, eu já explico mais sobre isto mais abaixo.

 

 

 

Vamos voltar à velha teoria de funcionamento dos falantes...

 

Em excursões positivas (quando há uma senóide POSITIVA), o cone se move pra fora. Quando há uma senóide NEGATIVA, o cone se move para dentro. Não existe o "bater pra dentro" ou "bater pra fora", simplesmente porquê a reprodução do som é um misto entre excursões negativas E positivas.

 

Sendo assim, todo falante é feito para excursionar nos DOIS sentidos, e com o mesmo desempenho. Isto se chama de linearidade. Na vida real, porém, as excusões positivas são as que mais sofrem compressão por baixa linearidade do conjunto magnético.

 

Usando inversão de sinal, ou invertendo na própria bobina, o efeito será o mesmo. Senóides positivas excursionam negativo, e senóides negativaas excursionam positivo. Sem qualquer prejuízo ou risco de dano.

 

Pensando nisso, criou-se o modo reverso dos cd´s. Este faz com que vc possa fazer o sub bater em momento diferente dos seus mids do exemplo acima, evitando o cancelamento, simplesmente atrasando a senoide em 180°. Este atraso é suficiente para evitar em 100% o cancelamento, mas so funciona quando se atrasa em exatos 180°. Dessa maneira, quando o sub avança o cone, os mids ja estao retornando, assim as ondas ficam em mesmo sentido e nao se cancelam. Isto é imperceptivel e não altera em nada na qualidade ou reproduçao do som aos seus ouvidos.

 

O que você se refere se chama ALINHAMENTO TEMPORAL (ou Time Alignment, T.A. em inglês), e só está disponível em pouquíssimos players, e em caros processadores profissionais. Não está presente num pioneer com modo reverso.

 

Nenhum falante foi fabricado para trabalhar com polaridade invertida, portanto nao se deve inverter em seu sistema.

 

Então porquê NENHUM manual fala sobre não inverter a polaridade do falante?

 

Exatamente porquê não existe nenhuma diferença funcional. A diferença surgirá no acoplamento.

 

Bom, querem ler aalgo mais?

 

http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=28

 

leiam especialmente a quarta mensagem. Escrita por Edu Silva, pessoa que eu ACHO que não preciso apresentar aqui, né?

 

Bem interessante...

Essa teoria que se invertesse a polaridade nao traria danos ao falante eu ja testei e aprovei..

Muito boas explicações Kleberlpa.

[defaveri 20]

Boa noite rapaziada..

Kleber, entendi tudo que explicou e li tudo no topico que linkou.. Boas explicações mas ainda há divergências.. Eu entendo tudo o que disse e se nao tivesse feito nenhum teste pratico com certeza ficaria confuso. Dá uma olhada nesse video aki:

 

 

Repare no video a partir dos 50 segundos até 1:05 + ou - .. preste bastante atençao no movimento dos falantes. Os woofers estão ligados na saida de pre traseira normal de um pioneer e o sub nitro está na saida de sub. Os dois falantes excurssionam para fora com sinal de teste.. até aí ok.. polaridade normal.. mas ao inverter a fase no player vc pode reparar que apesar de todos continuarem a excurssionar "pra fora" passam a movimentar em momentos opostos, pois a fase do sub é alterada.. e assim vai se mudando a fase no video e vc pode comparar os dois falantes com bastante atenção que irá perceber que ora estão juntos, ora estão opostos. A fase é invertida quando se escuta um estalo no video, e é bem claro perceber a alteração no movimento. Porém o vídeo mostra isso somente nesse período de aproximadamente 15 segundos. Repita varias vezes essa pequena parte se necessário. Este vídeo explica o que eu quis dizer com a inversão de polaridade ser diferente de inversão de fase.

 

Sobre poder inverter a polaridade de um falante o que posso dizer como fato comprovado por mim foram testes feitos com falantes pioneer usando potencias próximas ao seu limite e percebeu-se que a bobina tocava o conjunto magnetico, já que se ouvia um som tipo um "poc poc" nos momentos de pico. Em volumes reduzidos onde a excurssão ficava dentro do seu limite, percebia-se perda de desempenho quando o subwoofer "batia pra dentro". Neste caso entendo que perco em muito a possibilidade de maior aplicação de potencia em seus terminais. É possível que outras coisas possam influenciar como tipo de caixa e tipo de falante, mas sim há diferença sonora na inversão de polaridade usando o mesmo sonofletor.

 

Em algumas revistas especializadas encontrei matérias que indicam a inversao de polaridade em falantes de medio e medio grave de portas para se obter uma melhor elevação de palco sonoro. Se há essa recomendação por especialistas em Hi-Fi automotivo, entendo que há alguma diferença na reprodução, senão nao faria sentido para os audiófilos. Mas eles recomendam apenas em falantes pequenos como os mid-bass e mid-ranges usando crossovers.

 

Vou pesquisar mais a fundo sobre o assunto para entender melhor este conceito e não usar apenas por modismos que você já conhece bem como isso pesa pra alguns. O ideal é sabermos exatamente o funcionamento das coisas para evitarmos "entender" do nosso jeito.

 

Obrigado pelos seus questionamentos, que acabaram me levando a algumas dúvidas interessantes.

 

Grande abraço

 

Leo

[msseu 9]

Parabéns pelo tópico!

Nunca cheguei nesse dilema pq meus player nunca tiveram essa opção hehe

Mas agora já estou por dentro,

 

Obrigado!