Delay em Vented Box

[Walter 0]

Falae galera.......

 

 

Tô montando o sonzin do meu carro e gostaria de opiniões de pessoas com conhecimento teórico e principalmente EXPERIÊNCIA PRÁTICA em caixas dutadas.

 

Num conheço muito mas tenho alguma noção da teoria básica das caixas seladas e dutadas.

 

É a primeira caixa dutada q eu projeto (sempre fui de selada e tô com vontade de experimentar uma dutada agora) e não tenho noção do valor de delay.

 

Quanto é baixo, quanto é alto, quanto é aceitável ?????

 

Aí vão as informações:

 

Carro: gol bola.

 

Amplificador: Roadstar RS-4210 (2 bridges de 182WRMS@4Ohms, 1 bridge para cada bobina)

 

Alto-falante: Bomber Up Grade SW12B-D (12", 250WRMS, 2x4Ohms)

 

Projeto da Caixa:

 

Vint=55 litros (já descontados falante e duto)

Fb=36,5 Hz (Freq. de sintonia da caixa)

F3=36,2 Hz (Freq. a -3dB)

Fm=29,3 Hz (Menor freq. aplicável à potência máxima do SW)

Fp=59,0 Hz (Freq. de pico de resposta)

Ganho= +3,7dB@59,0 Hz em Relação a F0.

Máx. delay=11,25ms@45,5Hz

Máx. Vel. Ar=26,55m/s@21,6Hz (0,07 Mach)

Duto:

d= 9,8cm

l= 23,63cm

 

 

Gostaria de opiniões sobre valores de delay e comentários do meu projeto.

 

O projeto é para um gol bola para dia-a-dia e ouço de tudo, do Drum n' Bass ao sertanejo.

 

 

Como ponto de partida, só para comparação:

 

Dutadas recomendadas pelo fabricante:

>> Up Grade SW12B-D Máx. delay de ~11,0ms@49,7Hz

>> Bravox UXP-12D4 Máx. delay de ~14,0ms@47,6Hz.

>> Bravox E2K12D-4 Máx. delay de ~23,8ms@43,6Hz.

 

Seladas (todas com Qtc de 0,9 para parametrização):

Obs: Escolhi o alinhamento do Tipo Chebychev (Qtc=0,90) por ser o que favorece os graves de ataque, ou seja, mais "secos"(rápidos, baixo delay).

>> Up Grade SW12B-D em 42l, Máx. delay de ~5,85ms@45,0Hz,

>> Bravox UXP-12D4 em 31l, Máx. delay de ~5,37ms@48,5Hz

>> Bravox E2K12D-4 em 33l, Máx. delay de ~6,23ms@42,0Hz.

 

Quanto é baixo, quanto é alto, quanto é aceitável ?????

A partir de quanto de delay o sub começa a ficar "embolado" ???

 

 

[]´s

 

Walter.

[RONIE 1]

Walter, vou deixar este topico aqui, para as pessoas darem uma ajuda, se a sua duvida não for sanada 100% me avise no final da tarde que eu passo o assunto para area de HOT TOPIC, assim vemos se conseguimos mais ajuda externa.

 

não esqueça de me dar um toque qualquer coisa.

 

Aqui no forum tem muita gente boa no assunto tecnico e vc poderá ter ajuda rapida.

 

 

Ronaldo

gerente autosom

[supersonico 0]

a tese corrente no fórum (copyright sepacheco) é de que o atraso de grupo não pode passar de 15 ms entre o máximo e o mínimo considerados dentro da faixa utilizável do subwoofer. se vc por exemplo for usar o sub até uns 80 hz e o group delay a 80 for de 0 e a 30 for de 14, tá tudo beleza. já o caso do E2K Export é mais delicado, tem que ver onde vc vai usar o corte, se até 80 Hz e em 80 ele tiver atraso 0, a caixa vai ficar estranha, se for cortar em 50 por exemplo e daí pra baixo o atraso cair pouco, o resultado vai ficar bom. não sei se me fiz entender...

[Cacius 0]

Acho que resumindo o que o SuperSônico falou, o importante é que dentro da faixa de freq. que vc mandar pro sub, a DIFERENÇA do atraso entre o menor e o maior ponto não poderia superar 15 m/s

[supersonico 0]

valeu Cacius, é isso mesmo, não consegui colocar de maneira resumida. agradeço

[PHPU88 0]

Aproveitando o tópico.

 

Alguém sabe a partir de qnts m/s o duto começa a soprar?

 

 

Foi mal ai por usar seu tópico, mas eh q eu naum tava querendo abrir um novo. E como o assunto eh relacionado achei q poderia usar seu tópico.

 

Valew

 

[]'s

[Cacius 0]

Alguém sabe a partir de qnts m/s o duto começa a soprar?

No Win Isd Beta, ele acusava risco de sopro em Mach 0,16. Mach 1 é 344 m/s. Uma regra de três básica diz pra não deixar a velocidade do ar passar de 55 m/s. Ah, números "grossos", ok?

[PHPU88 0]

Valew ae pela ajuda.

 

Falows

 

[]'s

[Dinas 0]

A noite eu postarei um artigo que eu tenho sobre group delay.

Problema que lah naum define um valor exato, mas no final tem um comentário de do tipo: Para naum errar use no máximo x @ 20hz. Agora naum lembro o valor de x. Preciso pegar o artigo.

[supersonico 0]

só pra criar caso, eu li em algum lugar que não se deve deixar a velocidade do ar no duto passar de 0,1 Mach, ou seja, 33 m/s

 

minha bandpass sopra horrores, ainda que no papel a vel máxima esteja abaixo disso, então acho que na prática o negócio varia um pouco.

[sepacheco 10]

A noite eu postarei um artigo que eu tenho sobre group delay.

Problema que lah naum define um valor exato, mas no final tem um comentário de do tipo: Para naum errar use no máximo x @ 20hz. Agora naum lembro o valor de x. Preciso pegar o artigo.

Bem vamos analizar o que é group delay, para que possamos tirar nossas próprias conclusoes..

 

O Atrazo de grupo ocorre em qualquer transmissão multifrequencial, ou seja você tem um sinal multiplaexado, onde todas as frequencias saem juntas do ponto A, entretanto quando chegam ao ponto B elas não estão mais juntas !!!

 

Isso é um problema sério em transmissões óticas onde as frequencias são altas e o sincronismo é fundamental...

 

Levando isso para a nossa caixa acustica, a curva que aparece nos mostra quando marrommenos cada frequencia se apresentará... logo se tivermos uma difernça muito grande entre elas a inteligibilidade vai se perder, dando o tal do grave "embolado". Entretanto se for muito baixo temos uma caixa "seca" com grave mais duro.

 

Qum já trabalhou com sistemas de delay e reverber, já ouviu delays de 50ms (aquele que parece voz de robô) de 150 ms (guitarras do pink floyd em comfortably numb, por exemplo) e de 200 ms (run to the heels do pink floyd tambem..egua.. esses caras gostam de delay !!).

 

Com esses exemplos temos uma percepção do que acontece auditivamente com cada valor...

 

MAS no caso dos sistemas de delay temos quase todo o sinal repetido... no caso da caixa não... ou seja, temos apenas um sinal em cada grupo de delay, a grosso modo.. então não temos o "eco" e sim uma discordância entre o tempo de audição das frequencias...

 

Vamos pensar num exemplo

 

Vamos bolar um " trem de frequências" os sinais são reproduzido exatamente ao mesmo tempo

 

T = 50Hz

U = 30Hz

I = 80 Hz

M = 60 Hz

 

Logo para que isso seja intelegivel

 

A ordem de group delay deve ser do menor pro maior:

 

50 Hz, 30Hz, 80Hz, 60 Hz

 

entretanto se nossa caixa tiver a seguinte característica de group delay

 

50 Hz 15 ms

30 Hz 30 ms

80 Hz 5 ms

60 Hz 8 ms

 

Ou seja apesar de emitir TUIM vai chegar aos nossos ouvidos IMTU !! Ou seja a inteligibilidade foi-se...

Claro que isso não é tão evidente e não é bem assim que ocorre... mas para poder exemplificar dei uma simplificada...

 

Logo mais importante que o valor absoluto o importante é a diferença entre o máximo e mínimo dentro do range de frequências...

 

Ter um valor absoluto alto porem com variação baixa, vai atrasar toda a reprodução mas não vai prejudicar a inteligibilidade e pode ser corrigido pelo alinhamento de tempo da HU, parece somente que a caixa está mais longe

 

Uma grande diferença entre os tempos de cada frequencia sim é problemático, pois nos leva do TUIM pro IMTU...

 

O Valor de 15ms de diferença, é um valor prático... portanto podem surgir outros parâmetros e valores...

 

[]

 

Sandro

Editado 13 de Julho de 2004 por sepacheco

[gusk4x4 0]

só pra criar caso, eu li em algum lugar que não se deve deixar a velocidade do ar no duto passar de 0,1 Mach, ou seja, 33 m/s

 

minha bandpass sopra horrores, ainda que no papel a vel máxima esteja abaixo disso, então acho que na prática o negócio varia um pouco.

opa concordo totalmente, minha antiga caixa não era nenhum absurdo nas simulações, ficando abaixo de 25m/s, mas soprava imensamente!!!

[sepacheco 10]

só pra criar caso, eu li em algum lugar que não se deve deixar a velocidade do ar no duto passar de 0,1 Mach, ou seja, 33 m/s

 

minha bandpass sopra horrores, ainda que no papel a vel máxima esteja abaixo disso, então acho que na prática o negócio varia um pouco.

opa concordo totalmente, minha antiga caixa não era nenhum absurdo nas simulações, ficando abaixo de 25m/s, mas soprava imensamente!!!

Gus

 

O Sopro aerodinâmico ocorre acima de 40 m/s sendo suportavel até 55 m/s

 

Existem outros ruidos emitidos pelos "escapamentos dimensionados" das caixas, que muitas vezes são confundidos com sopro aerodinâmico...

Um deles é a ressonância.. sabe por que usam aço inox em moteores de alto desempenho ? porque ressonam menos nas frequências geradas pela expulsão dos gases....

Esse efeito indejesável é muito comum em dutos com mais de 50 cm... na maioria das vezes embrulhar o duto em material fono absorvente ajuda muito.

Outro efeito confundido com sopro é a amplificação de harmonicos gerados dentro da caixa... tambem ocorre mais em dutos compridos e se soluciona com o tratamento acustico interno da caixa. As band pass adoram fazer isso...

 

Mas você pode ter sopro aerodinâmico com 20 ms tambem... basta que o portico tenha pontos de resistencia aerodinâmicas, como rugas, dobras, quinas ou outras imperfeições..

 

Por que é que acham que pra trabalhar o cabeçote de um carro para melhorar a performance, a primeira coisa é polir os dutos ?

 

[]

 

Sandro

[André Lima 0]

Excelente Tópico.

 

 

Sandro, parabéns pelo seu nível técnico. vc naum imagina qto aprendemos com essas discussões.

 

Abraços

André

[RodrigoCarvalho 10]

Grande... nota 10 o topico... deveria ir pra galeria de artigos do autosom

 

Parabéns

[Carro Bomba 0]

Vivendo e aprendendo

[Mogar 0]

A B&W usa dutos com superficie igual a bolas de golfe para reduzir sopro

 

 

Tirada do site deles :

 

"If golf balls did not have a dimpled surface, even Tiger Woods would have difficulty reaching 200 metres with his best drive. Dimples improve the way the air flows over the surface of any object. In the case of reflex ports, they offer a significant improvement over simply flaring the port ends in reducing air flow turbulence at each end of the port; so you get less chuffing noise and less compression at high sound levels. "

[sepacheco 10]

A B&W usa dutos com superficie igual a bolas de golfe para reduzir sopro

 

 

Tirada do site deles :

 

"If golf balls did not have a dimpled surface, even Tiger Woods would have difficulty reaching 200 metres with his best drive. Dimples improve the way the air flows over the surface of any object. In the case of reflex ports, they offer a significant improvement over simply flaring the port ends in reducing air flow turbulence at each end of the port; so you get less chuffing noise and less compression at high sound levels. "

exato é uma susperficie que reduz o arrasto melhorando o desempenho.

só não se usa em camara de carros por problema de atomização da mistura.

 

[]

 

Sandro

[Walter 0]

só pra criar caso, eu li em algum lugar que não se deve deixar a velocidade do ar no duto passar de 0,1 Mach, ou seja, 33 m/s

 

minha bandpass sopra horrores, ainda que no papel a vel máxima esteja abaixo disso, então acho que na prática o negócio varia um pouco.

opa concordo totalmente, minha antiga caixa não era nenhum absurdo nas simulações, ficando abaixo de 25m/s, mas soprava imensamente!!!

Gus

 

O Sopro aerodinâmico ocorre acima de 40 m/s sendo suportavel até 55 m/s

 

 

[]

 

Sandro

Falae galera,

 

 

Valew pelos toques do delay, mas gostaria de opiniões do projeto por ser k-baço em dutadas (é a minha 1ª).

 

A respeito do vent noise ou sopro, há teorias que vão de 0,05 Mach a 0,15 Mach como de valor limite para início do sopro. O que os softwares calculam é a velocidade média do ar no interior do duto, Mas quem conhece mecânica dos fluidos sabe que não é bem assim, que temos "campos de velocidade" e a velocidade do ar AUMENTA no sentido da borda para o centro do duto. Se o duto tem imperfeições (emendas ou rugas), acabamento interno com rugosidade alta ou curvas acentuadas, a velocidade instantânea nesses pontos de restrição aumenta a valores MUITO além da vel. média do ar no duto, além de causar turbilhonamento do ar(menor eficiência do duto). A soma de todos os pontos de vel. alta do ar é responsável pelo sopro (chuffing).

 

Por falar em curvas acentuadas, Sandro , como vc fez para colocar a curva 90º longa numa caixa com 31 cm de profundidade se a curva longa tem 38cm de profundidade já cortando a bolsa (encaixe) ??? Vc cortou já avançando a curva ??

A minha caixa tem prof. menor= 10,0cm; prof. maior=29,0cm; altura=46,0cm e largura=87,0cm de medidas externas. SERÁ QUE CABE a curva longa??? E não vai ficar muito perto das parades internas ??

 

Com a curva a frequência de sintonia da caixa deve cair, quanto +- ????

 

 

Por favor mandem opiniões do projeto tb !!!

 

 

Valew,

 

[]´s

 

 

Walter.

Editado 16 de Julho de 2004 por Walter

[sepacheco 10]

Falae galera,

 

 

Valew pelos toques do delay, mas gostaria de opiniões do projeto por ser k-baço em dutadas (é a minha 1ª).

 

A respeito do vent noise ou sopro, há teorias que vão de 0,05 Mach a 0,15 Mach como de valor limite para início do sopro. O que os softwares calculam é a velocidade média do ar no interior do duto, Mas quem conhece mecânica dos fluidos sabe que não é bem assim, que temos "campos de velocidade" e a velocidade do ar diminui no sentido da borda para o centro do duto. Se o duto tem imperfeições (emendas ou rugas), acabamento interno com rugosidade alta ou curvas acentuadas, a velocidade instantânea nesses pontos de restrição aumenta a valores MUITO além da vel. média do ar no duto, além de causar turbilhonamento do ar(menor eficiência do duto). A soma de todos os pontos de vel. alta do ar é responsável pelo sopro (chuffing).

 

Por falar em curvas acentuadas, Sandro , como vc fez para colocar a curva 90º longa numa caixa com 31 cm de profundidade se a curva longa tem 38cm de profundidade já cortando a bolsa (encaixe) ??? Vc cortou já avançando a curva ??

A minha caixa tem prof. menor= 10,0cm; prof. maior=29,0cm; altura=46,0cm e largura=87,0cm de medidas externas. SERÁ QUE CABE a curva longa??? E não vai ficar muito perto das parades internas ??

 

Com a curva a frequência de sintonia da caixa deve cair, quanto +- ????

 

 

Por favor mandem opiniões do projeto tb !!!

 

 

Valew,

 

[]´s

 

 

Walter.

Opa Walter.. Conhece serra ? :lol:

Cortei da parte que não tem a luva de engate e nela pus o acabamento aeroduto...

A parte que tem luva ficou pra dentro e srecebeu o complemento que precisava pra dar o comprimento total do duto.

 

A Frequencia é dada pelo comprimento total do duto, logo quando adicionamos uma curva temos que saber quanto ela contribui com o comprimento total..

 

Como ?

 

Medese os menor e maior comprimento possiveeis dentro da curva soma-se e divide-se por 2 ai é só descontar oa acoplamentos...

 

Bem interessante e relevante sua observação sobre a diferença de velocidade dos fluidos...

 

entretanto os softwares costumam tratar da velocidade máxima teórica e não da média.

 

Por que ?

 

Bem se tiver mos uma difernça muito grande entre a mínima e máxima comessamos a ter ressonâncias... a diferença de velocidade aumenta proporcionalmente ao aumento de pressão.. loco mais que a velocidade em sí o importante é a pressão.. mantendo a velocidade em niveis infereiores á 55 m/s teoricamente (tirand curvas emendae e rugosidades como você citou) não teremos zonas de pressão TÂO altas a ponto de fgerar a ressonância. Teoricamente...

 

[]

 

Sandro

[GGG 0]

Mas quem conhece mecânica dos fluidos sabe que não é bem assim, que temos "campos de velocidade" e a velocidade do ar diminui no sentido da borda para o centro do duto.

ao contrario... a velocidade CRESCE da borda pro centro devido à adesao do corpo fluido na superficie interna do duto... na borda a velocidade é zero, e no centro, a velocidade é máxima

[Walter 0]

ao contrario... a velocidade CRESCE da borda pro centro devido à adesao do corpo fluido na superficie interna do duto... na borda a velocidade é zero, e no centro, a velocidade é máxima

Falae GGG,

 

 

Certíssimo, eu pensei uma coisa e escrevi outra. Eu ia escrever que a velocidade DIMINUI DO CENTRO PARA A BORDA, aí achei melhor dizer no outro sentido e esqueci de inverter o DIMINUI. Vou concertar lá.

 

o perfil de velocidades é

 

Vz=(-1/4µ)x(dp(R^2 - r^2)/dz)

 

onde µ é o coeficiente de viscosidade cujo valor depende do gás e da temperatura, e dp(R^2 - r^2)/dz é a derivada da pressão em relação ao raio do tubo. Esta é a equação de uma parábola e, uma vez que o escoamento é axialmente simétrico, o perfil de velocidades gera um parabolóide de revolução. O valor máximo da velocidade de escoamento ocorre para r com o valor de r=0, ou seja, bem no centro do tubo:

Vzmax= - (1/4µ)x(dp(R^2)/dz)

O sinal negativo na equação aparece uma vez que a pressão num escoamento viscoso decresce com a distância, isto é, dp é negativa. Para se obter a velocidade média em cada secção da tubagem, efetua-se a integração do fluxo da velocidade sobre a área da secção e dividindo-se o resultado pelo valor da área desta secção. Tem-se então um valor para a velocidade média V de:

 

V=(1/Pi.R^2).(integral de 0 a R de(Vz.Pi.r)dr) que no final das contas dá:

 

Vmédia= - (1/8µ)x(dp(R^2)/dz)

 

Se ∆p for a queda de pressão p1-p2 num comprimento L=L2-L1 de um determinado volume de controle estabelecido, a velocidade média V pode ser expressa por

 

Vmédia= - (1/8µ)x(∆p(R^2)/L)

 

Resumindo:

 

A velocidade DIMINUI DO CENTRO PARA A BORDA

 

 

Falow,

 

[]´s

 

Walter.

[Dinas 0]

Vou colocar o texto sobre groupdelay no FTP.

Jah coloquei lah, meu diretorio lah foi mudado para albuns completos.

Editado 16 de Julho de 2004 por Dinas

[golo 0]

Acho que resumindo o que o SuperSônico falou, o importante é que dentro da faixa de freq. que vc mandar pro sub, a DIFERENÇA do atraso entre o menor e o maior ponto não poderia superar 15 m/s

este maior e menor ponto seria:

Menor ponto a Freqüência do sub

Maior ponto: o maior pico na freqüencia que será usada????

[henri_19 10]

Up nesse tópico...muita informação boa aqui..ta me salvando na simulação do bassbox