Corte ativo

[douglas_tome 10]

Primeiramente licença as pessoas que usei o quote, mas é só para exemplificar que esse assunto está sempre rolando no fórum mas não tem nenhum material consistente. Eu mesmo procurei um pouco na net mas é difícil achar algo que seja claro.

 

A questão é sobre o ponto de corte a ser utilizado quando no corte ativo. Eu e Sandro mesmo conversamos no MSN depois. Mas o motivo que eu acredito não ter esse pico está na figura que postei abaixo, o ponto de corte do crossover pelo que pesquisei não é a “crista da onda”, mas sim alguns DBS abaixo, o que resulta na somatória dos vales formando uma linha FLAT. Terias mais alguns quotes importantes mas não coube aqui.

 

 

O lowpass do mid ta em cima do hipass do tw, vai dar pico, a não ser que haja um vale no grafico do mid e no do tweeter justamente ai.

 

Sandrão, o que o kleber falou acima explica porque não tem pico. Depois daquele dia comecei a discutir sobre o assunto com o aleixo mas não deu pra terminar. De qlq maneira achei poucos textos na net falando sobre o ponto de corte do crossover e muitos falando sobre construção.

A imagem aqui dá uma ilustrada mais ou menos.

 

Essa figura aqui mostra o que eu estava falando sobre o ponto de corte, ou cut-off se alguém quiser pesquisar na net.

 

Vamos utilizar o mesmo gráfico que foi utilizado:

 

Ele mostra o SPL em cada faixa de frequencias, o que podemos notar é que quanto maior o corte, maior o decaimento de frequencias.

 

O que acontece é que a reposta final, digamos do Mid + Tweeter será a composição do SPL do Mid + SPL do tweeter, ou seja,

na região da interface entre os dois teremos uma parcela do Mid e uma parcela do tw.

 

Só para ilustrar, segue um exemplo da curva de resposta de um sistema 3 vias:

 

fonte: http://www.troelsgravesen.dk/SP44.htm

 

Reparem no primeiro gráfico.

 

Nesse caso, o verde é um midbass que esta sendo usado para as frequencias baixas, o vermelho é o midrange e o azul é o tweeter,

a curva preta é a de resposta combinada dos 3 falantes.

 

Voce pode perceber que no conjunto, nas regioes de interface não ocorrem vales ou buraco de frequencias, pois a resposta final é a combinada dos falantes.

 

Edit: refs

Por exemplo aqui no posto do Leo (licensa Leo hueuehue), pegando a figura traz um raciocínio considerado lógico neh. Mas na referência dele o criador do crossover usava 900 e 6000hz, exatamente onde se encontram as linhas.

 

 

O que dizer???

 

É isso mesmo, e..

 

 

 

...pode perceber, no próprio vídeo, que entre os cortes do mid e do tw, há um pequeno espaçamento..

 

Mids cortados em 2.5k a 12db e tw cortados em 3.2k a 12db também. Já utilizo desta forma por ter lido bastante sobre isso e por ter comprovado "no ouvido" o que esta "teoria" prega. Realmente a passagem ficou bem mais suave e a integração mais gostosa.

 

Estes são os ACERTOS que com o tempo vamos fazendo para que tudo fique o mais natural possível, não? E que apenas com os cortes ativos (salvo alguns cross passivos ultramodafocas que tem por ai) podem ser feitos de maneira tão liberal.

 

No MEU caso, sub - mid não estão configurados ainda pelo fato de não estar utilizando sub, mas geralmente ficam: Mids em 50hz a 12dbs e sub em 40hz a 18dbs, ou seja, com o corte mais brusco, para que eu possa controlá-lo de forma mais efetiva.

 

Para chegar no resultado sonoro que tenho hoje, conversei bastante com Beraldo, com Barao, com Edgrau, Paganini e com alguns outros amigos de forma menos formal, digamos assim. Agradeço a TODOS pelas dicas, e pelo aprendizado.

 

Seguem novas dúvidas à espera de suas explicações.

 

Agora, Reginaldooooooooo, o que está achando? Está entendendo? Alguma outra dúvida?

 

Abraços.

 

 

Leorbolato, muito obrigado pela explicação, fiz um teste ontem ja e realmente senti uma melhor integração entre mid e tw.

 

Seguimos novamente para as duvidas do Reginaldo como o Brunão falo.

 

Abraços.

 

Fiz o teste e usei cortes diferentes para mid e tw, observei não o sumiço de um pico mas apareceu um vale horroroso no meu som. O resto que eu falar aqui não vou ter como me embasar adequadamente, então vamos esperar alguém que possa esclarecer melhor.

 

Abraços a todos!

[douglas_tome 10]

http://www.aperionaudio.com/AperionU/crossover.aspx

 

http://sound.westhost.com/lr-passive.htm

http://www.diyaudioandvideo.com/FAQ/Crossover/

 

Mais uns links que andei lendo. É isso aí pessoal, eu não manjo muito de eletrônica e física, então minha dúvida maior é sobre como funciona a coisa.

[brunouliana 7]

Aproveitando a brecha do Dimi.

 

Queria saber porque tem gente que diz que cortes em 72db oitava ficam melhores que mais baixos.

 

Igual o Tatu falou aqui no final da página 2.

 

 

 

http://autoforum.com.br/index.php?showtopic=122231&st=25

 

O gde lance do cross do xdp é o sistema q ele usar, cria mto menos distorção q os sistemas comuns, o corte em 78Hz em 72dB é mto mais eficiente q um de 30Hz em 12.

 

Flw

[ScuLt 17]

Por exemplo aqui no posto do Leo (licensa Leo hueuehue), pegando a figura traz um raciocínio considerado lógico neh. Mas na referência dele o criador do crossover usava 900 e 6000hz, exatamente onde se encontram as linhas.

 

Pelo o que EU entendo, pelo artigos e etc, esse cross era de 450 e 3000hz, e não de 900 e 6000hz.

 

Esses valores que voce colocou são onde eles se cruzam. Se eles se cruzam no 900hz com -12db/oitava, quer dizer que a zero db, ele tinha 450 hz. 450 x 2 (referente a oitava, uma oitava é o dobro da frequencia que voce tem) = 900 (que é o ponto onde aparentemente eles se cruzam no -12db. Mesma coisa para o 6000hz.

 

novamente então, pelo o que eu sei, o crossover voce nao escolher o PONTO exato onde quer o corte de 12db. vamos usar um exemplo nos 100hz. Voce poe um Low Pass pra tocar até 100 hz com slope 12db/oitava. Até os 100hz ele vai tocar no 0db. na proxima oitava que será nos 200hz (100x2) ele vai tocar com -12db. Na proxima oitava(200x2) ele vai tocar com -24db. e assim por diante. Naquele primeiro grafico do leo explica isso. Ou seja, o sub vai continuar tocando, até nao chegar num ponto que não seja mais "ouvido".

Mesma coisa vale pra High Pass. Voce escolhe, por exemplo, 3000hz de HP com Slope de 12db/oitava. Uma oitava antes que é nos 1500hz (3000/2) voce tambem vai estar tocando, mas com uma atenução de 12db tambem. Por isso muita gente fala que uma aproximação incial para o corte de um tw ativo é 2 vezes a Fs dele com slope de 12db.

 

Agora, sobre picos e etc. lembro de ter lido alguem comentar sobre cortes assimetricos para quem tem cross ativo no player. Eu tentei fazer na mão um grafico mas nao deu muito certo. Mas ja tenho bastante coisa em mente no meu projeto atual (midbass + full range) usando um corte HP de 6 ou 12db pro full e um LP de 18 ou 24 pro mid.

[rickfvb 16]

Esse corte mostrado na imagem postada pelo le(andro)orbolato, é de um cross tipo Linkwitz-Riley de segunda ordem, com -6db no ponto de corte. Esse tipo de cross parece ser o mais eficaz para não gerar picos na FC, já que os Butterworth, mais comuns em cross ativos estão a -3db na fc. Daí a necessidade de descasar os pontos de corte, para evitar os picos nessas frequências.

O que não é tão fácil nem tão intuítivo, é acertar a distância entre os pontos de corte para evitar picos

Henrique

Editado 10 de Junho de 2011 por rickfvb

[xamlima 0]

Muito boa a explicação.

Acompanhando e aprendendo.

 

Pelo o que EU entendo, pelo artigos e etc, esse cross era de 450 e 3000hz, e não de 900 e 6000hz.

 

Esses valores que voce colocou são onde eles se cruzam. Se eles se cruzam no 900hz com -12db/oitava, quer dizer que a zero db, ele tinha 450 hz. 450 x 2 (referente a oitava, uma oitava é o dobro da frequencia que voce tem) = 900 (que é o ponto onde aparentemente eles se cruzam no -12db. Mesma coisa para o 6000hz.

 

novamente então, pelo o que eu sei, o crossover voce nao escolher o PONTO exato onde quer o corte de 12db. vamos usar um exemplo nos 100hz. Voce poe um Low Pass pra tocar até 100 hz com slope 12db/oitava. Até os 100hz ele vai tocar no 0db. na proxima oitava que será nos 200hz (100x2) ele vai tocar com -12db. Na proxima oitava(200x2) ele vai tocar com -24db. e assim por diante. Naquele primeiro grafico do leo explica isso. Ou seja, o sub vai continuar tocando, até nao chegar num ponto que não seja mais "ouvido".

Mesma coisa vale pra High Pass. Voce escolhe, por exemplo, 3000hz de HP com Slope de 12db/oitava. Uma oitava antes que é nos 1500hz (3000/2) voce tambem vai estar tocando, mas com uma atenução de 12db tambem. Por isso muita gente fala que uma aproximação incial para o corte de um tw ativo é 2 vezes a Fs dele com slope de 12db.

 

Agora, sobre picos e etc. lembro de ter lido alguem comentar sobre cortes assimetricos para quem tem cross ativo no player. Eu tentei fazer na mão um grafico mas nao deu muito certo. Mas ja tenho bastante coisa em mente no meu projeto atual (midbass + full range) usando um corte HP de 6 ou 12db pro full e um LP de 18 ou 24 pro mid.

[douglas_tome 10]

Pelo o que EU entendo, pelo artigos e etc, esse cross era de 450 e 3000hz, e não de 900 e 6000hz.

 

 

Mas é que lendo a referência o que encontro me leva a pensar que o ponto de corte nesse primeiro modelo é por volta de 6khz mesmo. Você leu isso na referência ou inferiu pela figura?

 

"Horizontal dispersion suggests point of crossover should be placed around 6 kHz between mid and tweeter."

 

"After crossover assembly, the bass and mid turned out pretty well and inverting mid polarity produced the wanted deep suck-out, indicating point of crossover around 900 Hz."

 

"The OWI is a quite capable driver, allowing fairly low points of crossover, so it takes serious measures to get it down at 6 kHz, thus a 4th order filter to make proper summation and phase-traking."

 

Enfim, isso é no primeiro modelo de crossover. Depois ele vai modificando e ouvindo, modificou o ponto de corte entre tweeter e mid para 5200, nada de cortes assimétricos. Isso só como exemplo pessoal, tem mais teoria nas outras referências que postei acima.

 

Valeu pela explicação sobre a Scult.

Se alguém tiver algum bom material sobre o ponto de corte é o que eu mais queria. Só pra ressaltar, eu só queria uma referência boa sobre como funciona o ponto de corte e não a atenuação.

Ao que me parece o ponto de corte é justamente a frequência atenuada de acordo com o slope que você escolheu, exemplo o caso acima onde o ponto de corte seria 900hz, que está atenuado. Assim encontrando com o 900 hertz também atenuado do outro driver que você escolheu e formando a resposta plana. Não queria falar isso no achismo como fiz, mas é que não encontrei material elucidativo o bastante e assim a dúvida fica mais clara.

 

Abs

[Pad 78]

Esse "pico" de crossver varia com o tipo do filtro. Linkwitz Riley dá esses 3dB para "normalizar" a curva, e o plano, pico ou vale gerado varia conforme o tipo do filtro, cada qual com resultados diferentes: Butterworth, Bessel, Chebyshev... Se a memória não me falha, um grupo fez um teste de crossovers, e o mais "inaudível" é o Butterworth, ao contrário do próprio Linkwitz que deixa a curva plana.

 

O motivo pelo qual pessoal gosta de underlap/overlap é... fase! Ainda mais nos crossover eletrônico. Cada tipo de implementação faz um ziriguidum diferente com a fase, até chegar aos filtros FIR, que não alteram a fase (e são raros até no meio profissional).

 

Tinha um artigo interessante do Linkwitz (que obviamente eu nao estou achando aqui) que comentava que a maior parte da implementação de crossovers eletronicas é feita de maneira errada, mandando os filtros de uma tacada só. Ele recomenda um filtro apos o outro, de forma a diminuir a bagunça na fase, é bastante interessante.

[-removido- 420]

Não existe receita de bolo pra crossover. Até existe, mas o conjunto vai tocar sempre abaixo do que poderia.

 

Um acerto de crossover SEMPRE vai levar em conta a resposta no eixo de audição previsto no projeto, distância entre drivers (além da diferença de altura de montagem deles, distância de cada um até os ouvidos)... tem que levar em conta muitos fatores.

 

Não dá pra dizer que um acerto HP/LP em tantos Hertz vai dar um ótimo resultado.

 

As teorias sempre partem do falante perfeito, cuja resposta decresce de forma perfeita... mas nunca é assim. Eu mesmo gosto de cortes de 1a ordem assimétricos. Nunca (nunca MESMO) vi um corte simétrico ser melhor.

 

Muita gente usa cortes de 3a, 4a ordem... é algo que eu abomino... quando muito, usa-se como subsônico, ou como opção pra poder socar potência num drivr sem ter que apelar pra corte alto. Morre a integração, fica artificial na região do corte... Só em casos muito específicos, e em falantes muito parecidos...

[Fernandosomzao 46]

ótimo tópico!

Ontem passei duas horas no carro, pois meu som estava desregulado há algum tempo, e esse post do KLB me lembrou bem o que ouvi. Repeti falas, frequências, musicas conhecidas etc etc, o básico.

Só nao posso concordar plenamente. Sei que o KLB é um amante da musicalidade e fatos como perder harmonicas com cortes muito bruscos limita muito o potencial timbre do falante. Mas pensando em conjunto, a integracao dos falantes é mais importante em certos casos como o meu que em uma faixa de corte uso 24db e em outra uso 12db, visando musicalidade também. Sou 60% musicalidade e 40% fidelidade. Consegui melhor acoplamento e planicidade(de acordo com meu ouvido) assim. Meu problema agora é posicionamento somente, claro desconsiderando os gargalos do meu sistema que já sei quais sao.

O conjunto do som integrados ao ambiente que é sempre específico nao deixa criarem regras, cada caso é um caso.

 

abracos e otimo tópico, existe bastante literatura na net para estudos dessas ferramentas, mas as melhores estão em inglês. Pra quem nao sabe nada ainda uma simples wikipedia já vai dar uma boa encaminhada nos conhecimentos.

[-removido- 420]

Num carro com tw em cima do painel, corte com slope alto costuma "quebrar" o palco em dois.

[claytonzmvox 15]

não sei se minha pergunta é pertinente nesse caso, mas onde fica o uso de um processador nesse rolo ae, o processador daria um acerto mais ´´refinado`` nesse caso?

[rickfvb 16]

O processador daria mais flexibilidade na busca do ponto de corte. Usei o processador por um tempo, e, agora estou partindo pro passivo.

Posso dizer que o processador não me ajudou muito, com cross passivo, "na prática, a teoria é outra". O acerto tem que ser feito componente por componente.

[ScuLt 17]

Douglas o crossover point é onde as duas curvas se cruzam, e não onde e cortado o falantes

[tugaria 3]

Douglas, pior que eu tinha achado que tinha ficado bom, mas meu som fico foi meio magro, deve ter sido o vale!! Cortei como antes, onde sentia melhor integraçãos dos speakers, mid high em 3.2khz slope 12, e high em 3.2 slope 18. O som volto a ser gordo e bastante dinamico.

 

Agora, de teoria não manjo nada, vo no ouvido (ruim por sinal, só funfa um lado direito)

 

Abraços.

[l.marino 19]

A teoria é válida no entanto vale lembrar que os equipamentos estão em um ambiente automotivo com vários problemas como o direcionamento e a própria caixa onde o falante será instalado (geralmente na porta)

 

O que vemos nos manuais dos fabricantes são curvas bonitas que na prática não respodem ao falante da forma que ele está sendo utilizado.

 

Digamos que o fabricante apresente a seguinte curva:

 

 

nada nos garante que quando instalado o nosso falante esteja respondendo dessa forma.

 

O ponto que estou querendo chegar é que quando fazemos um corte acabamos partindo do principio que o falante esteja respondendo até aquela freqüência, o que pode não ser verdade. Não é uma tarefa facil encontrar um mid que suba até 3 ou 4k ainda mais off-axis que é o modo mais comum.

 

Por isso creio que a melhor maneira de ajustar os cortes seja no ouvido mesmo, ou, no caso de quem não tem uma percepção tão boa como eu, o ideal seria utilizar um RTA para encontrar alguns picos ou vales para posteriormente fazer o ajuste mais "agradavel aos ouvidos".

Editado 10 de Junho de 2011 por leorbolato

[douglas_tome 10]

Bem acho que está resolvida minha dúvida inicial. O simples uso de cortes com o mesmo valor de 2,5khz em LP em HP considerando falantes e ambiente perfeitos, ou seja, na teoria, não causa um pico na resposta. Já que o crossover point de 2,5khz é o ponto onde as duas curvas se encontram com atenuação de -3db. Isso mesmo Scult? Valeu pela ajuda velho.

Acabei de ver isso aqui na wikipedia, até então não tinha entrado lá.

Clique aqui

 

Pad, sobre a variação da modalidade dos filtros eu já havia visto também, tudo é opção para acertar o som né, exemplo de uma caixa residencial onde tudo é resolvido ali no crossover passivo. Butterworth pela teoria cria um pico né.

 

Valeu a galera que ajudou a enriquecer o tópico.

 

Partindo para o mundo real fica bem mais complicado e realmente só se pode definir algo com um teste prático, isso que o Leo comentou é uma situação bem comum, mids nas portas apontados para o console central do carro. Bem longe de reproduzirem aquela curva bonita do manual. No meu carro mesmo atenuei entre 63-100hz e dei uns ganhos na faixa de 1 - 1,5khz no EQ. O mesmo vale para quando você quer fazer o corte do crossover, as vezes o ponto que você escolheu para o corte é justamente onde tem um vale na resposta no seu mid ou um pico. Aí realmente só ouvindo para definir qual slope e qual ponto de corte escolher.

 

Abs

Editado 10 de Junho de 2011 por douglas_tome

[rickfvb 16]

Douglas, quem teoricamente não gera picos, é o filtro linkwitz riley, que no crosspoint, os falantes estão à -6db, conforme link, diferente do butterworth, onde eles etariam à -3db. Teriamos que saber qual tipo de filtro está sendo usado no processador (butt, bessel, cheb, lr, ou qual o função de transferência aplicada no sinal), para saber na teoria como se comportam os cortes.

O link abaixo facilita o entendimento:

http://en.wikipedia.org/wiki/Linkwitz%E2%80%93Riley_filter

Estou tentando acertar meu cross junto com o leorbolato, e já penso que um RTA seja a forma mais certeira de fazer isso.

[douglas_tome 10]

Isso aí Rick valeu! Mas então cara, quais as dificuldades você está encontrando para acertar o seu cross?

[rickfvb 16]

Desde coragem, tempo, componentes, e principalmente o acerto. Atualmente tá faltando tempo, fora a sinusite que tá me matando.

Agora que chegou o meu indutímetro/capacímetro, que deveria servir pra me ajudar, eu não aguento levantar da cama.

Minha vontade é montar com corte passivo de primeira ordem, o mais simples possível. Agora que eu peguei um monte de capacitores, dá pra começar a acertar o tweeter.

Tenho um pouco de cobre esmaltado em casa, capaz que eu enrole uns indutores pra aprender.

Abs

[R2_luciano 28]

Desde coragem, tempo, componentes, e principalmente o acerto. Atualmente tá faltando tempo, fora a sinusite que tá me matando.

Agora que chegou o meu indutímetro/capacímetro, que deveria servir pra me ajudar, eu não aguento levantar da cama.

Minha vontade é montar com corte passivo de primeira ordem, o mais simples possível. Agora que eu peguei um monte de capacitores, dá pra começar a acertar o tweeter.

Tenho um pouco de cobre esmaltado em casa, capaz que eu enrole uns indutores pra aprender.

Abs

 

Minha vontade também é usar cross passivo em primeira ordem (como em algumas caixas B&W). O problema é que para isso eu precisaria de falantes que encavalassem um pouco as frequencias. Eu uso CSB, que chega bem pobre aos 2500Hz, e 1TW1, que à mesma frequencia já está no limite. Aí sem chance de primeira ordem.

[Juninho-Skate 2]

Qual diferença entre um HI-PASS de 40Hz 12dB / 8ª e um HI-PASS de 40Hz 24dB / 8ª ?

 

Na pratica, ouvindo, qual a diferença eu PERCEBERIA entre um e outro ?

[Alves 377]

Qual diferença entre um HI-PASS de 40Hz 12dB / 8ª e um HI-PASS de 40Hz 24dB / 8ª ?

 

Na pratica, ouvindo, qual a diferença eu PERCEBERIA entre um e outro ?

 

Dê uma olhada nos artigos. Lá tem um artigo que te dará uma boa explicação para essa e outras dúvidas.

[CristianoLO 126]

A percepção está associada ao conjunto do sistema

Tipo de falante, assinatura de cada via, distância de escuta, etc

Mas o 12dB e 24dB /8a são os slopes, um duas vezes mais brusco que o outro, logo, menos som da via interage com a via seguinte

Por aí se tira uma base do que esperar...

[Juninho-Skate 2]

 

Dê uma olhada nos artigos. Lá tem um artigo que te dará uma boa explicação para essa e outras dúvidas.

 

Me erra !!!

 

Nem o LINK colocou para SOMAR com a informação . ( Tu tá carente pra dar atenção pro que não quer, é ? )

 

Desenterrei porque o Fórum tá tão morto quanto a tua ''vontade'' de agregar informação !

 

Se eu sou o pá de ouro, você deve ser o cemitério todo ! #Hahaha . Tá aqui há 100 anos pra não SOMAR em po*** nenhuma quando responde ! #TáSertu

 

É mais fácil dizer ''vai lá'' do que falar ''é isso" . #SóDouRisadaDevocês

Editado 8 de Outubro de 2018 por Juninho-Skate