Woofers DD

[Saulo AudioTop 18]

Por se tratar de uma empresa com uma credibilidade nor mercado eu dei a chance da DUVIDA...

 

mas o problema é 103 db ONDE? qual FREQUENCIA? os selenium sw1p o pico deles é perto dos 200 hz onde e dedicado pra trio..reforço de PA... os Eros..os oversound a sensibilidade ja é mais baixa..pelomenos alguns modelos tentam mostra a curva de resposta.... mas DD ultimamante me desaponta...nao bota parametros..os que poem sao meio suspentos...mas eu dou a DUVIDA... nunca ouvi por isso nao vo falar muita coisa UAHHA.....

 

se fosse impact bass eu nem comentava UAHHAHAH eu so ficava lendo auhuhaha.... mas nao perco uma chance de da uma cutucada nas competiçao entre os nacionais...

 

 

ja a respeito do seu comentario a cima... cara precisa disso TODO MUNDO SABE que teu peixo é SD... mantem sua filosofia..se algo é pra ser ruim...nao precisa de propaganda pra isso

 

 

O que quero dizer é, aqui no BR os subs da dd são divulgados com potencia a mais, quando na verdade aqui no br tem muito fulano doido que faz loucura com som, deveria divulgar menos kkkk , agora se da diferença do rms do sub dos EUA para BR , essa sensibilidade do woofer feito aqui deve ser... hehehe

[((thytoin.)) 35]

O que quero dizer é, aqui no BR os subs da dd são divulgados com potencia a mais, quando na verdade aqui no br tem muito fulano doido que faz loucura com som, deveria divulgar menos kkkk , agora se da diferença do rms do sub dos EUA para BR , essa sensibilidade do woofer feito aqui deve ser... hehehe

bom ao menos a linha de subs DD1500parese ter mesmo a potencia especificada, ou então as SD e ST de 2k5 estão mentindo sua potencia rms, pois já vi st e sd clipando quase passando apertado pra tokar um par de 1512, sobre esse 103 dbs já tenho duvidas tb, sei q dos falantes nacionais com maior spl o 15pw5a tá entre os maiores com 98dbs 350Wrms 4 ohm, eu já tive 2 desses tokam lizo d+ muito bons de graves e voz, os woofers dd de 12" já dão só voz, não sei os de 15 para cima.

Editado 25 de Junho de 2010 por ((thytoin.))

[JgGemal 2]

Os de 12" eu ja tinha visto sim, agora eu tava mesmo intrigado com esses de 18" de 103db de sens.. Os de 12" quem viu diz que é forte mesmo.. agora se da 2400rms hj em dia eh dificil

 

Até pode dar sim 2400wrms, mas a compressão de potência é enorme, eu tbm não confio nenhum pouco.

mas como foi medido esse 103db?

vai q foi medido a 2400w/1m KKK

a sensibilidade está ligada diretamente a proporção da altura do enrolamento com a altura da arruela, sendo q a diferença dá o Xmax por Ex: altura do enrolamento=20 altura da arruela=12 então Xmax 4=(20-12)/2 se a arruela e a bobina tiverem a mesma altura a sensibilidade vai lá em cima mesmo. mas nem por isso ele toca muito, à quem diz q sensibilidade alta queima muito mais fácil.

e que tal se olharmos o "ho (eficiência de referência em meio espaço)"se for 3% eu já daria um valor

 

um tópico falando sobre sensibilidade

 

qualquer falante de 1.5K rms os cara soltam 10k rms em cima mas nem por isso ele seja de 10k rms né..

teoricamente podem soltar quase quantos watts quiser contando q sejam sem dstorção.

 

 

O que quero dizer é, aqui no BR os subs da dd são divulgados com potência a mais, quando na verdade aqui no br tem muito fulano doido que faz loucura com som, deveria divulgar menos kkkk , agora se da diferença do rms do sub dos EUA para BR , essa sensibilidade do woofer feito aqui deve ser... hehehe

 

se vc procurar nos parâmetros de alguns falantes selenium q vem em dois idiomas verá q tem algumas diferenças de parâmetros português para o inglês.

acho q potência q toca aqui sofre uma queda d RMS daki pra lá, e qndo é de lá pra cá, ocorre um aumento de RMS.

sai 1000 e chegam 2400, rsrs

[Xan_ 43]

Eu acho muito feio esse negócio de um representante ficar querendo queimar outra marca... Só perde credibilidade, tem que se garantir nas qualidades de seu produto, não nos defeitos dos produtos dos outros!

[arthurbomfim 4]

O que quero dizer é, aqui no BR os subs da dd são divulgados com potencia a mais, quando na verdade aqui no br tem muito fulano doido que faz loucura com som, deveria divulgar menos kkkk , agora se da diferença do rms do sub dos EUA para BR , essa sensibilidade do woofer feito aqui deve ser... hehehe

bom, e como você explica um par de 1512 sendo tocados por uma SOUNDIGITAL 3000? então ela tem apenas 1200w rms? pois os 1512 nos EUA tem 600w rms cada apenas, existe sim motivos para eles terem aumentado a potencia da linha, primeiro por que até a linha 1500 ela é diferente do mesmo modelo dos EUA, do 2500 pra cima que é igual, outro motivo é que os gringos gostam de sub grave, mas o sub grave forte mesmo, tipo 25hz, e fazem caixa para tal, aqui no br eles recomendam caixa sintonizada a 40hz, outro detalhe é que nossos amp nao tocam 25hz sem uma atenuação fo**, oque implica em poder receber mais potencia, acho lamentavel você atacar a stetsom em todos os lugares possiveis, e nos impossiveis, gosto da SD, mas acho essa atitude lamentavel

[moica 21]

Maldita mania Brasileira de falar o que mal sabe

 

Vamos a explicações para quem quizer saber:

 

DD? que poha é essa? uma marca norte americana recordista mundial de SPL com nosso amigo Alan e outros competidores tambem, por que os vendedores da SD não mencionam que a DD foi campeã mundial com stetsom e com SD tambem praticamente mesma marca, agora pq criticar se os dois fizeram a mesma coisa?

 

ai entre contatos do alan e a influencia muito forte do PAULINHO SOM, pra quem não conhece foi desenvolvedor da selenium participou em projetos como 18sw1p tornado extreme e etc, como tambem desenvolveu alguns produtos de diversas marcas até algumas que muitos do forum idolatram.

 

Foi uma sociedade entre tres, DD U.S.A, Stetsom e paulinho som, onde a DD forneceria materia prima e tecnicas deles, a stetsom como socio investidor financiando aqui a montagem da fabrca funcionarios e etc e o paulinho na parte de conhecimento e desenvolvimento.

 

Poucos sabem que TODOS os falantes da DD foram aprimorados pelo paulinho, pode reparar que no site da DD USA todas as potencias são menores que os nacionais.

 

O que é importado é carcaça cone colas e etc, o conjunto motor foi desenvolvido aqui e patenteado para que a propria DD USA não leve pra fora, é um produto do Brasil

 

Agora o paulinho me contou que tem este projeto dos woofers a mais de 2 anos em desenvolvimento más nenhuma marca queria produzi-lo devido o alto custo, até que a DD fez, palavras dele que é o melhor woofer que ele ja fez e articipou do projeto

 

Só quem conhece eles realmente e tem influencia pode falar com autoridade no assunto ao meu ver

 

 

Agora opinião pessoal, pra que continuar com esta postura do seculo passado de que pra ser bom vendedor tem que eleger o seu o maximo e o concorrente o minimo?

 

 

Aqui na loja vem clientes que perguntam frequentemente: moica o que voce me indica Sd ou stetsom? (eu vendo stetsom) más respondo: voce que sabe, a unica diferença é que se for instalar comigo tenho uma facilidade muito maior na stetsom caso precise de uma eventual garantia, más sobre rendimento e qualidade são a mesma coisa praticamente.

 

 

Poxa vamos agir primeiramente com respeito a marcas grandes e ao trabalho de engenheiros e todos funcionarios envolvidos, respeito a SD e gosto de seus produtos sim qual problema? perdi uma venda com isso? quem ia pega stesom optou por sd? idai? ó minha cara de preocupado

 

 

Bom não vou fazer a biblia aqui só queria explica e como nosso querido ai disse vamos ouvir primeiro pra depois julgar pois isso se enquadra com preconceito.

[hertz 4]

Maldita mania Brasileira de falar o que mal sabe

 

Vamos a explicações para quem quizer saber:

 

DD? que poha é essa? uma marca norte americana recordista mundial de SPL com nosso amigo Alan e outros competidores tambem, por que os vendedores da SD não mencionam que a DD foi campeã mundial com stetsom e com SD tambem praticamente mesma marca, agora pq criticar se os dois fizeram a mesma coisa?

 

ai entre contatos do alan e a influencia muito forte do PAULINHO SOM, pra quem não conhece foi desenvolvedor da selenium participou em projetos como 18sw1p tornado extreme e etc, como tambem desenvolveu alguns produtos de diversas marcas até algumas que muitos do forum idolatram.

 

Foi uma sociedade entre tres, DD U.S.A, Stetsom e paulinho som, onde a DD forneceria materia prima e tecnicas deles, a stetsom como socio investidor financiando aqui a montagem da fabrca funcionarios e etc e o paulinho na parte de conhecimento e desenvolvimento.

 

Poucos sabem que TODOS os falantes da DD foram aprimorados pelo paulinho, pode reparar que no site da DD USA todas as potencias são menores que os nacionais.

 

O que é importado é carcaça cone colas e etc, o conjunto motor foi desenvolvido aqui e patenteado para que a propria DD USA não leve pra fora, é um produto do Brasil

 

Agora o paulinho me contou que tem este projeto dos woofers a mais de 2 anos em desenvolvimento más nenhuma marca queria produzi-lo devido o alto custo, até que a DD fez, palavras dele que é o melhor woofer que ele ja fez e articipou do projeto

 

Só quem conhece eles realmente e tem influencia pode falar com autoridade no assunto ao meu ver

 

 

Agora opinião pessoal, pra que continuar com esta postura do seculo passado de que pra ser bom vendedor tem que eleger o seu o maximo e o concorrente o minimo?

 

 

Aqui na loja vem clientes que perguntam frequentemente: moica o que voce me indica Sd ou stetsom? (eu vendo stetsom) más respondo: voce que sabe, a unica diferença é que se for instalar comigo tenho uma facilidade muito maior na stetsom caso precise de uma eventual garantia, más sobre rendimento e qualidade são a mesma coisa praticamente.

 

 

Poxa vamos agir primeiramente com respeito a marcas grandes e ao trabalho de engenheiros e todos funcionarios envolvidos, respeito a SD e gosto de seus produtos sim qual problema? perdi uma venda com isso? quem ia pega stesom optou por sd? idai? ó minha cara de preocupado

 

 

Bom não vou fazer a biblia aqui só queria explica e como nosso querido ai disse vamos ouvir primeiro pra depois julgar pois isso se enquadra com preconceito.

 

O povo fala demais.

Vê e escuta quase nada.

 

Ainda bem que alguns como tal são exceção e falam algo realmente útil e correto.

 

Pois podem não estar corretos os parâmetros, mas ninguém tenta entrar em contato pra esclarecer, só sabem criticar.

 

Sem mais.

 

Rafael - Hertz Autosom

[moica 21]

Vou fazer isso segunda feira

 

Ja peguei erro no projeto da caixa de dois de 15 do site deles e avisei acho que arrumaram

 

Abraço

[moica 21]

Entrei em contato com a DD hoje de manha e conversei com o Alan até pq o paulinho som não faz mais parte da fabrica e ele me deu certeza que esses são os parametros e que essa sens esta certa

 

 

Falou que realmente vai causar espanto em todos, duas vezes, uma quando ve os parametros e outra quando ve tocando rsrsrs

 

 

Abraço a todos e espero ter ajudado

[Luiz Henrique 64]

amigo meu ouvio um par numa sd5000 ele falo que eles realmente sao brabos e descem ate bem.... tocando um funk bem forte!

 

 

mas como EU nao ouvi duvido se esses parametros ai cheguem perto da realidade....mas como ja disse...VAMOS OUVIR ANTES DE CRITICAR!!!

[Saulo AudioTop 18]

Primeiro não sou mais representante soundigital quero deixar bem claro isso, segundo tenho direito de me expressar como quiser contra stetsom, tem coisas que vcs não sabem mas eu não posso por aqui, prefiro deixar vcs fique me julgando ao inves de por aqui, mas stetsom pelo q anda fazendo eu sou totalmente oposto a ela e sempre que eu ver alguem falando dela vou falar o que acho, doa a quem doer, se vcs soubecem da metade do que sei, as respostas seriam diferentes, mas como vcs não sabem podem atacar a vontade, não to fazendo propaganda de soundigital aqui, apenas o q penso como muitos outros aqui fazem, então pessoal se não estão contentes com meus posts me ignorem por que se tiver stetsom na parada minha posição será essa e repito não tenho nada contra vcs, só que sei mais do que vcs então cada um tem uma posição, garanto a vcs que tenho motivos para fazer isso, senão eu estaria a cada post que fala sobre banda , taramps , corzus ou seja la o que for eu estaria metendo o pau sei que tem amigos meus que não são a favor a minha posição mas quero que deixem isso de lado e coloquem primeiro a amizade antes de me responder, pois tenho motivos, não to aqui simplismente para receber desaforos, e minha posição continua sendo essa

[Flavio Atomic sound 2]

Maldita mania Brasileira de falar o que mal sabe

 

Vamos a explicações para quem quizer saber:

 

DD? que poha é essa? uma marca norte americana recordista mundial de SPL com nosso amigo Alan e outros competidores tambem, por que os vendedores da SD não mencionam que a DD foi campeã mundial com stetsom e com SD tambem praticamente mesma marca, agora pq criticar se os dois fizeram a mesma coisa?

 

ai entre contatos do alan e a influencia muito forte do PAULINHO SOM, pra quem não conhece foi desenvolvedor da selenium participou em projetos como 18sw1p tornado extreme e etc, como tambem desenvolveu alguns produtos de diversas marcas até algumas que muitos do forum idolatram.

 

Foi uma sociedade entre tres, DD U.S.A, Stetsom e paulinho som, onde a DD forneceria materia prima e tecnicas deles, a stetsom como socio investidor financiando aqui a montagem da fabrca funcionarios e etc e o paulinho na parte de conhecimento e desenvolvimento.

 

Poucos sabem que TODOS os falantes da DD foram aprimorados pelo paulinho, pode reparar que no site da DD USA todas as potencias são menores que os nacionais.

 

O que é importado é carcaça cone colas e etc, o conjunto motor foi desenvolvido aqui e patenteado para que a propria DD USA não leve pra fora, é um produto do Brasil

 

Agora o paulinho me contou que tem este projeto dos woofers a mais de 2 anos em desenvolvimento más nenhuma marca queria produzi-lo devido o alto custo, até que a DD fez, palavras dele que é o melhor woofer que ele ja fez e articipou do projeto

 

Só quem conhece eles realmente e tem influencia pode falar com autoridade no assunto ao meu ver

 

 

Agora opinião pessoal, pra que continuar com esta postura do seculo passado de que pra ser bom vendedor tem que eleger o seu o maximo e o concorrente o minimo?

 

 

Aqui na loja vem clientes que perguntam frequentemente: moica o que voce me indica Sd ou stetsom? (eu vendo stetsom) más respondo: voce que sabe, a unica diferença é que se for instalar comigo tenho uma facilidade muito maior na stetsom caso precise de uma eventual garantia, más sobre rendimento e qualidade são a mesma coisa praticamente.

 

 

Poxa vamos agir primeiramente com respeito a marcas grandes e ao trabalho de engenheiros e todos funcionarios envolvidos, respeito a SD e gosto de seus produtos sim qual problema? perdi uma venda com isso? quem ia pega stesom optou por sd? idai? ó minha cara de preocupado

 

 

Bom não vou fazer a biblia aqui só queria explica e como nosso querido ai disse vamos ouvir primeiro pra depois julgar pois isso se enquadra com preconceito.

Quer dizer que o Paulinho SOM (capixaba como eu ) desenvolveu o extreme tornado e etc ? Eu sempre achei que a selenium tivesse proficionais qualificados !

Essa piada foi muito boa agora conta a do papagaio !

[Sandro Café 12]

18"

 

 

Só eu que achei levemente avantajado esses parametros?

 

2400 RMS ? 103db de sens ? 18"

 

isso é um woofer ou uma corneta?

 

Eu botava uma fé nos subs da DD mas esses woofers sei não viu... Tenho minhas dúvidas..

 

12"

 

 

15"

 

 

http://www.ddaudio.com.br/?pg=produtos&cID=4&pgn=2

 

Posso dizer que já vi carros da Stetsom tocando bem com esses woofers, mas todos com muita potência aplicada!

Esse woofers com todo aquele peso no conjunto móvel mal chegam à 89 ou 90 dBs de sensibilidade no pau da viola !!! Tocar forte, com certeza eles tocam, mas woofer com toda essa sensibilidade anunciada, tem a obrigação de tocar forte com qualquer módulo boketa no rabo deles, o que não é o caso.

[Luiz Henrique 64]

TOOODO MUNDO CRITICOU

 

TODO MUNDO FALOU

 

 

TODO MUNDO CUTUCOU ALGUEM PROVOCANDO....

 

 

ALGUEM OUVIO ESSE WOOFER?

 

deixem de especular e vao para fatos concretos!!! uma marca alfinetando a outra so tira gotas de sangue...se kizer termina com isso de vez corte o mal pela raiz....PEGA O WOOFER E FAZ OS TESTES!

 

e pronto ^^

 

[ImOrrIvEL 30]

Luiz se a marca coloca uns parametros absurdos no seu site e anuncia como sendo real, eu acho sinceramente que temos que falar sim...

 

Afinal não são todos que tem $$ sobrando pra comprar os woofers pra testar, mas tenho ctz que muitos aqui como eu ja viram os woofers DD e não acharam isso tudo..

 

Uma coisa é a marca ser boa, outra coisa é vir falar no seu site que tem um woofer de 18" que toca de 40 a 4.5khz com 2400rms e 103 db de sens neh... Pra tudo tem limite..

 

Eu coloquei o topic no ar justamente pra quem ja viu o woofer tocando dar sua opinião.. E conforme falado ja foi entrado em contato com a fábrica e a mesma confirmou os parametros..

 

Agora alguem em sua sã consciência acredita neles tão cegamente afim de não questionar a discrepância vista nos dados que eles colocam como sendo verdadeiros?

 

Abraços

[sosomrio 1]

o oversound sub 800 de 18 @8 ohms tem sensibilidade de 99Dbs in car deve dar uns 102 a 103 Dbs

[I2afael 31]

o oversound sub 800 de 18 @8 ohms tem sensibilidade de 99Dbs in car deve dar uns 102 a 103 Dbs

 

mais ai é 800rms e 99db, tem várias outras marcas com parametros parecidos.

 

 

agora com 2400w RMS e 103db de sens é meio duvidoso SIM.

 

 

fazendo uma comparação, seria o mesmo que dizer: o carro tem 300cv e faz 20km/L

[sosomrio 1]

mais ai é 800rms e 99db, tem várias outras marcas com parametros parecidos.

 

 

agora com 2400w RMS e 103db de sens é meio duvidoso SIM.

 

 

fazendo uma comparação, seria o mesmo que dizer: o carro tem 300cv e faz 20km/L

 

Naum estou defendendo marca alguma, porem se tiver um conjunto magnetico otimizado de neodinio naum fika muito dificil de conseguir, ainda mais se utilizar bobina de fio de alunium ke daria leveza ao conjunto movel e um alto BL, certo ke naum suportaria toda essa potencia, "creio eu", porem já diseram ke ele tem 3 centragens e isso atrapalha bastante no quesito sensibilidade.

Agora se eles naum kerem colokar os parametros T.S. pelo menos poderia colocar as caracteristicas mecanicas e materiais impregados na fabricação.

[Luiz Henrique 64]

voces nao estao levando em concideraçao muita coisa...iqual o subao da over..... o pico de 99db dele é la pertos dos 150 hz onde quase ninguem usa... um woofer do porte da dd nao é pra grave somente..é reforço de PA....LOGOOOOOOOOOOOOOOO estimo que o PICO DE SPL do sub esteja perto de 500 hz...ASSIMMMMMM nao necessitando de MG... masss nao tive oportunidade de ouvir

 

 

 

MAS cá entre nois...103 db ate que rola...mas 4,3k ta dificil de engulir

[blOom 285]

mais ai é 800rms e 99db, tem várias outras marcas com parametros parecidos.

 

 

agora com 2400w RMS e 103db de sens é meio duvidoso SIM.

 

 

fazendo uma comparação, seria o mesmo que dizer: o carro tem 300cv e faz 20km/L

 

 

Boa!!!

 

Mas é isso mesmo! Cavalo anda, cavalo bebe! Meu T9 suporta 3000wrms de boas... toca forte nos 30hz.. masss... 87.1db/sens... triste!

 

 

TOOODO MUNDO CRITICOU

 

TODO MUNDO FALOU

 

 

TODO MUNDO CUTUCOU ALGUEM PROVOCANDO....

 

 

ALGUEM OUVIO ESSE WOOFER?

 

deixem de especular e vao para fatos concretos!!! uma marca alfinetando a outra so tira gotas de sangue...se kizer termina com isso de vez corte o mal pela raiz....PEGA O WOOFER E FAZ OS TESTES!

 

e pronto ^^

 

 

Cara.. parametro serve pra isso! Pra vc saber como vai se comportar antes de tocar!

 

Já pensou se todo mundo pensasse assim? Que woofer botar? Selenium? Eros? Over? Aí o cara teria que comprar UM de CADA e sair testando? Ah.. não f0de!

 

 

 

 

 

 

moica, uma dica de quem admira muito os DD: Pede pra eles apagarem esses parametros do site e tirarem os parametros sérios! Te garanto que, sendo realistas terão uma belíssima fatia do mercado! Ex.: Rafael da Protech... divulga os parametros reais! Não são exorbitantes mas mostram do que os falantes são capazes!

 

Um woofer desses, DD de 2400wrms.. se tiver 93db/sens.. já tá de boas.. pq pela potencia suportada.. compensa!

[moica 21]

O Alan disse que é isso mesmo man

 

Aqui em off eu acho que como o paulinho saiu brigado da DD não deixou dados nenhum dobre eles ai chutaram.

Concordo qe é desrespeito nesse ponto más que eu posso fazer bater no cara? rsrsrsrs

 

Acho que com o tempo eles arrumam

[Luiz Henrique 64]

bom se parametro fosse coisa seria o mercado nacional seria um LUXO!....maioria das marcas modificam parametros... mas fazer oq né...

 

esse é nossa realidade!...

 

bom...prefiro terminar por aqui a discurçao da minha parte....eu nao posso dizer nada pq nao ouvi..mas duvido que seja todudo isso !"

 

 

[I2afael 31]

o problema é o seguinte, a DD é uma marca muito bem conceituada com os Sub's

 

EU se tivesse na empresa não deixaria os WOOFERS estragarem este conceito, vide os tomanoris neh.

 

são bons? são sim, tocampakaraiumotherfuckerbeiss mais e os parametros? acho que é lenda até hoje.

 

e digo que a galera toda ainda não se pronunciou porque se trata de uma marca conhecida como a DD, se fosse outra qualquer

 

agora, se for realmente esses parametros ai, porque não postar o T & S ?

 

e se o cara que projetou saiu, brigou, chutou, rasgou os parametros não é culpa nossa, e ficamos sem eles?

 

 

não to aqui pra denegrir a imagem da empresa não, pois vejo video dos subs e a coisa é violenta, ninguem aqui acho que pode falar mal dos subs.

[Sandro Café 12]

TOOODO MUNDO CRITICOU

 

TODO MUNDO FALOU

 

 

TODO MUNDO CUTUCOU ALGUEM PROVOCANDO....

 

 

ALGUEM OUVIO ESSE WOOFER?

 

deixem de especular e vao para fatos concretos!!! uma marca alfinetando a outra so tira gotas de sangue...se kizer termina com isso de vez corte o mal pela raiz....PEGA O WOOFER E FAZ OS TESTES!

 

e pronto ^^

 

 

Eu ouvi pelo menos uns 10 carros com eles no Desafio dos Estados em Presidente Prudente.

Peguei os woofers na mão, olhei e analizei de todo jeito.

Tenho um amigo que é representante da DD pra região de Ourinhos SP que vendeu 4 desses pra um logista de Santa Cruz do Rio Pardo SP, que instalou num Pálio empurrados por um T14.2, tive a oportunidade de vê-los tocando, mexer nas regulagens e tirar minhas conclusões.

É como eu canso de dizer: Eu jamais vou dar uma opinião nesse fórum sem ter certeza do que to falando.

[Rafael_Brasil_123 74]

custa nada botar os parametos TS mesmo...

 

e da linha 1500, q nem uma sens "mentirosa" eles declaram rsrs, simular caixa é algo complicado assim...