sistemas sem t.a.

[Davi_Carioca 7]

O Maurinho da Bass pode falar mais de carros montados sem T.A. Na Ecosport ele fez minhas colunas sem uso do T.A já que o 7909 não possui...

 

deu bastante trabalho e foi horas mexendo em posicionamento e fase !!! tb ganho no ampli pelo que pude perceber !!! deve haver bem mais detalhes !!!

 

ele pode dar uma comentada

[kawaa1 1]

Andre, eu acho que faz todo sentido inverter a fase do tw e da sorte de casar.

[Leao 24]

esse é meu primerio post. vai desculpando as brechas.....

 

bom ter ajuste de tempo digital ou analogico faz uma diferença no palco para o motorista. ISSO É MUITO BOM PRA ELE!!! citado por um amigo acima que inverteu a polaridade dos tweter foi uma defasagem de 180 graus, talvez ele não tenha percebio o cancelamento de faze pois ele ja estava defasado e um dos lados mais alto que o outro.

 

minha opinião é que em um carro a defazagem por tempo entre um lado e outro é minima coisa de 2.9 ms, não sei se ajuste de tempo é uma coisa a considerar como fundamental, acho que o nivel entre eles sim, como sitado porcamente com o balance funciona.

 

minha pergunta é: como fica o passagerio nessa historia? pra um fica bom e pro outro pessimo? em um campeonato de SQ como isso é julgado? Melhor eu criar outro topico?

 

abraço

 

O passageiro que se lasque, hehe.

Em um campeonato, o som é pensado somente para o lado do motorista, e na vida real, o passageiro normalmente é mulher, e para elas, até o som do celular é bom (não me matem por isso).

[kawaa1 1]

E o uso de sistema omnidirecional?? Alguem ja experimentou? Igual ao B&O do Audi (alguem postou o video aqui outro dia).

 

Eu vi a materia numa revista de som, o cara montou numa Legacy com um difusor em cima (tipo o Audi). Pois o objetivo era justamente um som uniforme, tanto para motorista como para passageiro. (A mulher do cara nao quis saber desse negocio de som egoista!!! rss)

 

 

 

Edit...acho que falei besteira do sistema do Audi, nao e omnidirecional.

Editado 26 de Abril de 2010 por kawaa1

[murilloalanis 17]

antigamente o pessoal usava pezinho com o tweeter lá junto.. será que traria algum ganho em imagem isso?

mas acredito que somente seria viavel num carro muuito espaçoso com bastante area pro som propagar.. tipo um fusca, um opala etc..

 

vou tentar brincar com as fases dos tweeters pra ver se ajuda alguma coisa

[JurandirSB 12]

Se eu nao me engano, eu vi o Leandro Paganini falando de um carro montado sem TA, até pq na época nao havia cd com a funçao, em que usava pezinho com mid e tweeter juntos( na época a grande maioria usava assim), disse que se ganha na imagem mas se perde na altura, como era nos tempos da IASCA antiga ele disse que o carro possuia um bom palco para ambos os ocupantes dianteiros(antes a IASCA exigia palco para os dois lados)...

[Ianaconi 28]

A IASCA ainda exige em certas classes.

 

O carro do Scott Buwalda foi feito para 2-seat class e estará na capa da revista Car Stereo agora de maio. É um exemplo clássico de um PLD (path lenght difference) praticamente perfeito, com a instalação dos alto-falantes no painel.

 

Confiram na revista que estará nas bancas no começo de maio.

[edgard neto 2]

poxa LEAO, que papo de egoista é esse?... kkkkkk

bom agora ja tirei uma grande duvida pra montar e alinha o meu sonsinho SQ e levar pra pau no campeonato..

valeu

 

abraço

[Pad 78]

Se meu carro ainda estivesse uma balbúrdia eu testaria inverter a fase. Parece ser uma dica interessante!

 

como fica o passagerio nessa historia? pra um fica bom e pro outro pessimo? em um campeonato de SQ como isso é julgado? Melhor eu criar outro topico?

 

O passageiro ouve o SQ, uma "massa de audio bem tocada", enquanto o motorista ouve o Hi-fi, tem palco, imagem et al. A maioria dos campeonatos julgam apenas o assento do motorista. Eu me preocuparia apenas se fosse um campeonato com julgamento de dois lugares. No meu caso é assim. E quem anda atrás sempre diz ter um bom som ambiente, sem nada nas portas traseiras.

 

Kawaai, esses sistemas omni-direcionais costumam ser obras bem complexas, com diversas formas especificas para alinhar o direcionamento das frequencias e ficar uma coisa boa. Além da grnade chances do "usuário comum" fazer uma mercadoria, num carro as reflexões vão, provavelmente, acabar com qualquer resultado positivo. Dá uma olhada no diyma que tem alguns posts do Patrick "Batman" sobre isso.

Editado 26 de Abril de 2010 por Pad

[Alves 377]

absurdo nada. sempre usei o tuitwe em contra fase. parece que casa melhor mesmo.

 

abs

 

Markto

Absolutamente normal.

[-removido- 420]

bom.. todos sabemos a importancia do t.a no ajuste pra formar a imagem estereofonica..

 

mas tambem é sabido que temos bons players sem t.a

 

bastante gente usa, e eu, confesso que nunca consegui algum resultado satisfatório sem o auxilio dessa ferramenta em um sistema automotivo, onde ficamos deslocado ao centro das caixas.

 

gostaria de saber aqui, quem ja teve boas experiencias sem o T.A e quais as soluçoes que mais trouxeram resultado, desde posicionamentos, cortes, direcionamento e outros..

 

Depende... o que é um bom resultado?

 

Se for um resultado legal em termos de imagem, dá sim. Com TA fica BEM melhor.

 

Dá pra ganhar mais no centro do palco (que é o ponto que fica prejudicado) quando você ESTREITA o palco, ou seja, usa direcionamentos mais fechados ao centro, como o mais radical deles, que é o que os falantes ficam de frente pro outro.

 

PORÉM, além do esttreitamento, há ainda outro problema: Perde-se MUITO em timbre, linearidade, naturalidade, e outras cositas más, quando o falante trabalha totalmente off-axis. A 90 graus do eixo a resposta nos médios é pífia, basta ver o chart de um falante qualquer pra se surpreender... Você fica refém das reflexões, e aí a imagem nos médios tende a ficar bem desfocada...

 

Sem TA e num direcionamento on-axis/levemente off axis (no caso de um direcionamento em X), perde-se no centro do palco, mas ganha-se em naturalidade, tanto pelo posicionamento dos falantes quanto pelo fato de não ter um DSP sujando o sinal.

 

Ou seja, tudo depende... Eu consigo ser muito feliz sem TA, porquê meu foco primário é musicalidade, e não imagem estereofônica, mas aí vai do gosto de cada um.

[-removido- 420]

Se eu nao me engano, eu vi o Leandro Paganini falando de um carro montado sem TA, até pq na época nao havia cd com a funçao, em que usava pezinho com mid e tweeter juntos( na época a grande maioria usava assim), disse que se ganha na imagem mas se perde na altura, como era nos tempos da IASCA antiga ele disse que o carro possuia um bom palco para ambos os ocupantes dianteiros(antes a IASCA exigia palco para os dois lados)...

 

Bons tempos dos pezinhos... usei por 2 vezes...

 

O palco de fato ficava baixo com tw e mid no pé, mas a gente não ficava refém do TA, pois a distância entre os lados e a cabeça era mais parelha que com os falantes no painel.

 

Te confesso que só não volto mais pra velha receita, pq o que se ganha com falantes "à queima roupa" é também muito interessante.

[-removido- 420]

No Quality, usei o rádio original do Polo, sem TA, e penamos para acertar o palco.

A solução foi usar o lado esquerdo em contra fase. Isso, parece absurdo, mas o som só ficou bom com um lado ligado errado.

 

Absurdo não... é um problema métrico... Ou seja, vai de caso a caso.

[edgard neto 2]

Absurdo não... é um problema métrico... Ou seja, vai de caso a caso.

 

 

SE É UM problema metrico, alguem ja pensou em colocar o tw do lado direito no meio do painel? na mesma distancia que o lado esquerdo?

o visual vai ficar esquisito mas o som? a o som pode ficar HI FI

 

oque acham?

[ZANON 2]

SE É UM problema metrico, alguem ja pensou em colocar o tw do lado direito no meio do painel? na mesma distancia que o lado esquerdo?

o visual vai ficar esquisito mas o som? a o som pode ficar HI FI

 

oque acham?

 

da uma lida mais acima...

 

o pad ja comentou que tentou isso, e que as reflexões no vidro(esquerdo do motorista) estragam o som....

[ANDRE JUNQUEIRA 17]

Absurdo não... é um problema métrico... Ou seja, vai de caso a caso.

 

Realmente é caso a caso. Lembrem-se que o som é uma senoidal e, portanto, inverte de acordo com o comprimento de onda. Assim, temos a fase elétrica (reproduzida pelo falante) e a fase acústica (aquela que chega aos nossos ouvidos e que depende da distância da fonte).

 

Outro detalhe que talvez alguns não saibam. Quase todos os divisores, incluindo o da NAR, invertem a fase do tweeter. Ou seja, no Polo eu tinha o tweeter esquerdo em fase e o direito em contrafase, e o mid esquerdo em contrafase e o direito em fase. Deu certo, mas é tentativa e erro até acertar a ligação correta. Com certeza seria mais fácil direcionando os falantes e usando TA, mas sairia da proposta do carro que era manter o mais original possível.

[Pad 78]

Acho que o Edgard imaginou outra situação, colocando um tweeter na coluna e o outro no meio do painel, formando um alinhamento com os tweeteres paralelos (como se o outro tw fosse o canal central de um 5.1). Eu ja pensei nisso, mas nem invento moda porque vejo uma série de problemas, tais como o posicionamento do midbass, se vai ficar na porta ou fazer um pezinho ao lado do cambio, além do palco extremamente estreito e reduzido, para começo de conversa.

[RiQuati 37]

 

Sem TA e num direcionamento on-axis/levemente off axis (no caso de um direcionamento em X), perde-se no centro do palco, mas ganha-se em naturalidade, tanto pelo posicionamento dos falantes quanto pelo fato de não ter um DSP sujando o sinal.

 

 

Kleber tocou num ponto importantíssimo: qualidade do DSP. Nem todo TA é igual... dos 3 que tive (880prs, 7892 e 9887), cada um tinha um 'jeitão' identificável. Cross ativo digital, time alignment, correção de fase por eletrônica (e não ligação), tudo isso gera uma dependência (ou melhor, uma correlação direta) com a qualidade do DSP, do algoritmo e da implementação.

 

Sei que já usei um bocado meu 7892 SEM t/a, zerado de ajustes e tocado apenas pelos canais estéreo, e gostava. Com t/a, ficava mais 'confortável' a audição, mas menos real... durma-se com um resultado destes!! hehe....

 

abração a todos,

Ricardo.

[John2012 50]

O C3 do último campeonato QualitySound eu curti MUITO (o com equips dls e player mcintosh).... E tava sem TA.

 

Para mim, estava com um palco melhor que muitos outros carros que usavam TA. Isso falando em música, em faixas técnicas dava para ver as deficiências...

 

Mas claro que, passo longe de entendido. Recebam minha opinião como a de um total leigo...

[edgard neto 2]

Acho que o Edgard imaginou outra situação, colocando um tweeter na coluna e o outro no meio do painel, formando um alinhamento com os tweeteres paralelos (como se o outro tw fosse o canal central de um 5.1). Eu ja pensei nisso, mas nem invento moda porque vejo uma série de problemas, tais como o posicionamento do midbass, se vai ficar na porta ou fazer um pezinho ao lado do cambio, além do palco extremamente estreito e reduzido, para começo de conversa.

 

foi exatamente isso!!! posso estar errado mas em um sistema 5.1 a função do canal central é dar a imagem estero frontal tanto pra que está no lado esquerdo quanto direito.

 

quanto a se inverter a fase dos TW fisicamente da cancelamento de fase!!! um atraso de 180 graus ( to entrando agora nesse negocio de som de carro) não concordo muito com essa ideia não.

 

como citado acima é uma questão metrica, em tempo esse atraso é quase imperceptivel, mas o nivel de pressão sonora esse fica evidente!

 

como citado acima, solucionar isso atraves do balance é uma solução porca que funciona! no meu ver, essa é a melhor alternativa!!

 

abraço

[-removido- 420]

Acho que o Edgard imaginou outra situação, colocando um tweeter na coluna e o outro no meio do painel, formando um alinhamento com os tweeteres paralelos (como se o outro tw fosse o canal central de um 5.1). Eu ja pensei nisso, mas nem invento moda porque vejo uma série de problemas, tais como o posicionamento do midbass, se vai ficar na porta ou fazer um pezinho ao lado do cambio, além do palco extremamente estreito e reduzido, para começo de conversa.

 

Eu também já pensei, mas manter direcionamentos seria impossível. A não ser que você faça um painel novo e tenha tudo em cima, pezinhos assim nem pensar.

 

Seria uma opção, mas o palco ficaria bem estreitinho, seria quase um fone de ouvido.

[-removido- 420]

foi exatamente isso!!! posso estar errado mas em um sistema 5.1 a função do canal central é dar a imagem estero frontal tanto pra que está no lado esquerdo quanto direito.

 

Isto mesmo. Fora do centro de um triângulo equilátero formado pelas caixas e por você, a percepção do que ocore ao centro é prejudicada ou simplesmente desapaarece, por vários motivos. Um deles é um motivo métrico, o outro, por culpa do aumento do SPL de um dos lados, causado pela maior proximidade com um dos falantes (e isto o balance corrige!)

 

Vou colocar um post meu do HTForum, que explica porquê o estéreo traz distorções dimensionais que atrapalham a formação de uma imagem.´Vou encontrar e quoto aqui.

 

quanto a se inverter a fase dos TW fisicamente da cancelamento de fase!!! um atraso de 180 graus ( to entrando agora nesse negocio de som de carro) não concordo muito com essa ideia não.

 

O som leva um tempo entre sair do falante e chegar aos seus ouvidos. Esta velocidade é a de 343 metros por segundo a 25 graus. Por isto temos uma medida chammada COMPRIMENTO DE ONDA. 343 metros ela percorre em um segundo, então um número n de ciclos por segundo corresponderão a frações deste espaço de 343 metros.

 

Basicamente, é 343/f, ou seja, uma onda de 80Hz tem 343/80 = 4,29 metros. A 5Khz temos apenas 6,8 centímetros.

 

Se temos uma diferença de espaço entre os tweeters igual à metade deste comprimento de onda (ou seja, 180 graus de defasagem no sinal), teremos uma inversão de fase! Logo, se 2 tweeters estão em fase elétrica, mas com umaa defasagem de 3,4 centímetros, eles não estarão em fase acústica, e aí é que temos os cancelamentos!

[-removido- 420]

 

Como diria Jack, vamos por partes.....

 

Stereo e a melhor maneira de se reproduzir audio domestico, para musica, todos os audiofilos sabem disto, e nao existe uma so revista dedicada ao hi end que diga o contrario. Isto e um fato, e quem quiser reinventar a roda, que o tente...

 

Nem é questão de reinventar... é que existe uma distorção dimensional grave na reprodução estéreo. Não sei se vai valer a pena, mas vamos a um desenho pra ilustrar:

 

 

Considerando que o palco original tenha 4 metros de largura, e o microfone esteja posicionado formando um equilátero, teremos 4 metros do centro, sendo assim nosso conjunto de mics ficarão a 5,65m dos extremos do palco.

 

Em casa, em um sistema 2 canais, com caixas posicionadas de forma equilátera, a 2 metros entre elas, teremos um PLD de 2,82 metros, entre cada caixa e seu respectivo ouvido.

 

Em um sistema com canal central, teremos a caixa central a 2 metros, e as laterais a 2,82 metros.

 

Resultado:

 

O som do cantor, ao centro do palco, percorre 4+2,82 metros (6,82 metros), e o dos extremos, 5,65m + 2,82m (8,47 metros) em um sistema 2ch.

 

Em um sistema com canal central, com uma gravação feita em arranjo de 3 mics, o cantor percorre 4 + 2 metros (6 metros) e os extremos, os mesmos 8,47 metros.

 

Percentualmente, falamos em uma distorção dimensional de 13% nas informações que vem do centro do palco.

 

Quão importante isto é? Quando falamos em precisão milimétrica no posicionamento das caixas, tomadas especiais, cabos com índices de pureza variando décimos de % e tudo mais, 13% parece bastante...

 

Quanto a não ser algo discutido, existe um ditado que diz que "em time que está ganhando não se mexe".

 

O sistema 2ch não é perfeito, mas é bom e está bem posicionado no mercado.

 

Mas pra quem acha que o sistema 2ch é perfeito em imagem, tá precisando ouvir o Virtual Barbershop de novo, pra entender até onde a psicoacústica pode nos levar.

 

Na real, estammos ainda bem distantes da perfeição pra dizer que atingimos qualquer limite, ou que não tem pra onde melhorar.

 

Editado 27 de Abril de 2010 por Kleberlpa

[H2o0 12]

Eu andei pensando nisso outro dia.

E se a gravação for mais ou menos. Por isso que to indo pra outro lado. Musicalidade com um pouco de palco sonoro.

[edgard neto 2]

Isto mesmo. Fora do centro de um triângulo equilátero formado pelas caixas e por você, a percepção do que ocore ao centro é prejudicada ou simplesmente desapaarece, por vários motivos. Um deles é um motivo métrico, o outro, por culpa do aumento do SPL de um dos lados, causado pela maior proximidade com um dos falantes (e isto o balance corrige!)

 

Vou colocar um post meu do HTForum, que explica porquê o estéreo traz distorções dimensionais que atrapalham a formação de uma imagem.´Vou encontrar e quoto aqui.

 

 

 

O som leva um tempo entre sair do falante e chegar aos seus ouvidos. Esta velocidade é a de 343 metros por segundo a 25 graus. Por isto temos uma medida chammada COMPRIMENTO DE ONDA. 343 metros ela percorre em um segundo, então um número n de ciclos por segundo corresponderão a frações deste espaço de 343 metros.

 

Basicamente, é 343/f, ou seja, uma onda de 80Hz tem 343/80 = 4,29 metros. A 5Khz temos apenas 6,8 centímetros.

 

Se temos uma diferença de espaço entre os tweeters igual à metade deste comprimento de onda (ou seja, 180 graus de defasagem no sinal), teremos uma inversão de fase! Logo, se 2 tweeters estão em fase elétrica, mas com umaa defasagem de 3,4 centímetros, eles não estarão em fase acústica, e aí é que temos os cancelamentos!

 

O negocio ta ficando bom!!!

 

Kleber, prolongue-se um pouco mais nas suas observações pra poder entender seu pensamento.

 

3,4 cm de defasagem, logo sabemos que em 11k vai cancelar destrutivamente, a proxima oitava 22k tambem cancela, e em volta dessas frequencias havera cancelamento, mas não destrutivo. e 1 oitva abaixo tambem cancela.

 

assim vemos dois problemas metrico e SPL. logo entendo que nas antigas montagen os resultado mais satisfatorio seria mexer no nivel de audio do lado esquerdo! mas hj com a tecnologia, HI FI mesmo vamos ter que colocar em fase acustica usando o delay e nivel de audio!

entendo que hi fi mesmo não existe `serviço técnico alternativo´.

 

é isso?

 

abraço a todos