Grave em stereo é besteira ??

[futurista 0]

Faz um tempo foi comentado aqui no forum sobre a percepçao stereo de graves, mas nao lembro se a galera havia chego numa conclusao final.

 

Bem, pesquisei bastante na net e achei alguma coisa, e resolvi compartilhar as informaçoes.

 

O texto é dum aluno de Eng. Física na FCT/UNL, portugal.

Vou colocar aqui o trecho sobre binaural: (se quiser saber mais sobre ouvido humano visita o site do cara, o artigo é super completo).

 

"Localização espacial

 

 

 

A percepção espacial de um som ou seja a sua localização consiste em descobrir o azimute, a altura (ou elevação e a profundidade) tendo como referencia o ouvinte, como mostra a figura :

 

 

 

Fig. 18 – Localização espacial de um som

 

 

 

Quando uma fonte sonora se encontra mais à esquerda ou mais à direita do ouvinte isso implica que o som que chega a um dos ouvidos mais depressa do que o outro.

Consideremos a cabeça como uma esfera de raio r como mostra a figura seguinte:

 

 

 

Fig. 19 – Distância adicional percorrida pela onda em relação a um dos ouvidos

 

 

 

É possível encontrar a diferença temporal de cada um dos sinais, dada por:

 

 

 

Numa experiência efectuada por Mertens e Fendderson em que se considerando que r assumia o valor de 8,75 cm e sendo a velocidade do som aproximadamente 340 m/s obteve-se então o seguinte gráfico que contrapõe valores experimentais e teóricos:

 

 

Fig. 20 – “Delay” nos tempos de chegada versus azimute. Curvas teóricas e práticas

 

 

 

Ao considerar que a fonte sonora se encontra a 90º, ou seja direccionada em relação a um dos ouvidos obteve-se que

(ms).

 

A nossa cabeça, bem como as orelhas, o pavilhão auditivo, o canal auditivo e o tímpano constituem um obstáculo ao som, causando difracção e absorção do som e funcionando como um filtro que depende da posição da fonte sonora relativa à cabeça e aos ouvidos.

 

A figura seguinte mostra as diferenças de intensidade para diferentes frequências à medida que fonte sonora se move dos 0º até aos 180º.

 

 

 

Fig. 21 – Diferenças de intensidade em função do azimute para 4 frequências distintas

 

Para cada posição da fonte sonora a diferença da intensidade captada pelo ouvido é dependente da frequência, sendo estas diferenças mais significativas para frequências acima dos 250 Hz. Pequenos movimentos instintivos permitem ao ouvinte localizar mais pormenorizadamente a fonte sonora.

 

A figura a seguinte demonstra a variação da intensidade sonora em função do ângulo de incidência, variando dos 0º até aos 180º :

 

 

 

Fig. 22 – Diferença de intensidade em função do ângulo da fonte sonora

 

 

 

Note-se que a diferença máxima de intensidade sonora é verificada não aos 90º mas sim aos 60º com o valor de 7 dB. A precisão da localização encontra-se entre 1º e 2º, sendo que esta também depende do ângulo de incidência. Neste caso foram utilizadas como fontes sonoras ruído branco com a duração de 100 ms:

 

 

Fig. 23 – Zonas de incerteza no plano horizontal

 

 

 

A localização no plano vertical é menos precisa do que a horizontal, sendo que os únicos factores que intervêm neste processo são algumas assimetrias do corpo humano e dos auriculares. A incerteza da localização situa-se entre os 15º e os 20º para uma fonte situada acima da cabeça. A figura seguinte mostra a importância que desempenha a frequência do som na localização

 

 

Fig. 24 – Localização vertical

 

 

Constata-se que frequências centrais de certas zonas do espectro impõem uma direcção aparente ao ouvido tal que:

 

Sinais na região dos 8 kHz parecem surgir de cima

 

Sinais na região dos 1 kHz parecem surgir detrás

 

Sinais na região dos 3 kHz parecem surgir de frente

 

Esta noção pode ser então criada artificialmente.

Por exemplo o efeito de ter o som a ser elevado pode ser recriado através de uma pré-acentuação na região dos 8 kHz

Editado 29 de Setembro de 2004 por futurista

[futurista 0]

o site do cara é http://students.fct.unl.pt/users/ascb/ouvido.html

 

 

 

Aqui outro texto menor de http://www.eca.usp.br/prof/iazzetta/tutor/...o/binaural.html

 

"

A percepção de direção está ligada tanto à relação de fase do som ao chegar nos ouvidos quanto a intensidade relativaEm frequências mais altas, o ouvido que está na faixa de sombra do som recebe uma intensidade relativamente menor já que as ondas não podem dar a volta na cabeça. Nas frequências médias, existe uma diferença de fase devida ao tempo para dar essa volta, o que combinado com a diferença de intensidade proporciona uma localização aproximada do som. Em frequências graves, a onda circunda o ouvido e a diferença de fase é mínima o que dificulta a percepção de direção (acima de 300Hz sofre o efeito de sombra do ouvido; abaixo e 300Hz, diferença de tempo na chegada do som)."

Editado 12 de Julho de 2004 por futurista

[fcoelhogomes 23]

Na semana passada havia feito um teste

 

Situação 1 - Antes do teste

 

=> Usava 02 Eros 312L - uso full (um falante por canal)

=> Drivers D210Ti com corte HP 1.5 Khz a 12 dB/8ª

 

Todo o sistema recebendo sinal Estéreo

 

 

 

Situação 2 - Depois do teste

 

=> Usava 02 Eros 312L - uso full

 

=> Drivers D210Ti com corte HP 1.5 Khz a 12 dB/8ª

 

 

Situação 3 - Outro teste

 

=> Usava 02 Eros 312L - uso full

 

Novamente troquei os amplificadores para a situação 1 e permutei os amplificadores. O que alimentava os drivers passei para os Eros (possibilta sinal em estéreo em brigde)

 

=> Drivers D210Ti com corte HP 1.5 Khz a 12 dB/8ª

 

Liguei no amplificador que alimentava os Eros (um falante por canal).

 

Troquei o amplificador que alimentava os Eros, os liguei em paralelo recebendo sinal mono.

 

 

************************************

 

Saindo da Opção 1 para Opção 2, a qualidade caiu sensívelmente e eu no objetivo de tentar melhorar o som, pois estava todo mundo reclamando, adiantei as caixas que estão os drivers a 1.5 metros à frente da caixa dos Eros e o som melhorou.

 

1 - O que pode ter acontecido?

2 - Será porque estava passando voz nos Eros?

3 - Visto que o amplificador era usado para granve, até mesmo com corte LP, não me lembro de ter deixado baixo o Agudo e nem lebro de ter girado esse botão.

 

 

Indo para o situação 3, novamente melhorou, mais aí é que eu percebi que poderia ter esqeucido de ajustar o agudo (treble).

[Monza Gls 2.0 0]

Ae blz

 

"grave em stereo é besteira, texto cientifico explicando" EU DISCORDO TOTALMENTE

 

minha opnião flw

[RONIE 1]

tem sentido, gostei da explicação tecnica.

 

mas o problema que os azimutes terão problemas se as fontes forem os mesmmo, mas se os subs tiverem afastados um do outro os azimutes permitirão detectar as diferenças de espaço e distancia.

 

Mas é um assunto legal de conversarmos tecnicamente, pois ouvindo diversas opiniões iremos aprender.

[DenisMA 0]

bela explicação, faz sentido realmente, mas na pratica não funciona.

 

É só escutar a introdução de Sometrhing, dos Beatles. Aliás, a maioria das musicas dos anos 60 e algumas dos anos 70 tem o estéreo dividido em instrumentos, e deixando o grave mono se perde isso.

[sepacheco 10]

bela explicação, faz sentido realmente, mas na pratica não funciona.

 

É só escutar a introdução de Sometrhing, dos Beatles. Aliás, a maioria das musicas dos anos 60 e algumas dos anos 70 tem o estéreo dividido em instrumentos, e deixando o grave mono se perde isso.

posso estar ficando velho e mais doido ainda...

 

Coloquei os subs em estereo.. LÓGICO que não percebo imagem deles....

Mas minha impressão é que eles ficam mais articulados e respondem melhor a transientes dessa maneira...

 

Levando em consideração que estão aprisionados dentro do porta malas do maea sedã.... deve ser velhice mesmo...

:lol:

 

[]

 

Sandro

[futurista 0]

Poisé, a questao é q temos 2 fontes sonoras (altofalantes) tentando simular uma. Toda a explicaçao do texto foi feita com apenas uma unica fonte sonora.

 

Com apenas uma fonte sonora os graficos mostraram dificuldade em se perceber a direcionalidade, com 2 falantes acho q a coisa iria piorar! mas é só uma opiniao minha.

 

Home teathers usam apenas um falante de graves. E quem projeta eles com certeza é gente com experiencia teorica e pratica.

 

Mas o cara q tem o grave em estero nao vai ganhar nada passando pra mono. E o contrario tb vale (na minha opiniao). É util ates da montagem do som, depois q montou já era.

 

edit: ops, sepacheco ganhou melhor resposta a transientes. :ol

[]s

Editado 12 de Julho de 2004 por futurista

[Carro Bomba 0]

confirmada minha teoria.....

 

bem acho q vc pode ganhar com grave em mono sim pois vc vai ter dois falantes batendo juntos o tempo todo.....

[futurista 0]

engraçado, meu player pioneer no FIE tem 3 opçoes de escolha de corte: 100hz, 160hz e 250Hz.

 

250Hz???q coincidencia!! o primeiro texto fala tb em 250hz!!

 

hummm, acho q nao é coincidencia hein.

Editado 29 de Setembro de 2004 por futurista

[Hellmind 17]

Home teathers usam apenas um falante de graves. E quem projeta eles com certeza é gente com experiencia teorica e pratica.

No sistema de home-teather o subwoofer tem um canal dedicado exclusivamente para que ele trabalhe nas mais perfeita condições possiveis. No CD comum isso não existe, o que existe são dois canais que são diferentes (mas semelhantes, se não teriamos o estero para podermos discutir) com um embaralhado de frequencias. Quando aplicamos o corte LP na unidade principal fazemos com que apenas as frequencias baixas passem, mas a sincronia entre os canais ainda continua comprometida. Ira ocorrer trechos da musica onde algumas batidas de um canal não estara sincronizada com o outro. Quando misturamos os canais podera ocorrer o extensão de uma batida para outra (ou até mesmo anulação), não deixando tempo de resposta para o sub, dando a impressão de uma batida mais longa, tirando a dinamica da musica. Há também quem faça mono usando apenas um dois canais do aparelho, acredito que a musica vai ficar muito sem sal, poi parte da musica estara presa na outra saida RCA que ficou esquecida no player! Só ouvindo mesmo para saber o que estou falando!

[Hellmind 17]

confirmada minha teoria.....

 

bem acho q vc pode ganhar com grave em mono sim pois vc vai ter dois falantes batendo juntos o tempo todo.....

Poderia dar mais detalhes da sua teoria? Lembrando que para um sistema estereo para subs é obrigatório o uso de caixas separadas ou uma divisória entre um sub e outro, pois caso isso não seja feito, quando um dos subs estiver tocando sozinho estara tocando o dobro de volume recomendado. No caso de usar o sistema mono a unica vantagem que vejo realmente é um aumento do SPL musical, no sistema estereo vc ganha em qualidade por ter mais dinamica na musica.

[muriloalvares 25]

hmmm sandrao tu me deu uma ideia, sera que os ouvidos de alguns detectam perda de transientes ocasionados por um gargalo no sistema? Sabe qual gargalo? o ampop somador que "ajunta" o canal de lá com o de cá para fazer o blinger, heim? heim? hehehe

[Hellmind 17]

hmmm sandrao tu me deu uma ideia, sera que os ouvidos de alguns detectam perda de transientes ocasionados por um gargalo no sistema? Sabe qual gargalo? o ampop somador que "ajunta" o canal de lá com o de cá para fazer o blinger, heim? heim? hehehe

A maioria da pessoas que conversei sobre mudar do sistema mono para o stereo sentiram diferença mas não sabem explicar o pq, os que sabem dizer algo falam que a dinamica da musica muda (acelera), mas todas aprovaram a mudança!

[Mogar 0]

Coloquei os subs em estereo.. LÓGICO que não percebo imagem deles....

Mas minha impressão é que eles ficam mais articulados e respondem melhor a transientes dessa maneira... 

 

 

O Crasher notou a mesma coisa nos NAR dele, mesmo quando cortou em 40Hz. Com corte em 25 que ele estah usando agora, nao lembro se teve diferenca. Nao sei se na hora de somar os canais ha perda de fidelidade, pois eh isso que o alpine acaba fazendo quando deixa o sub mono. qualquer diferencazinha de fase ou coisa assim jah pode atrapalhar.

[futurista 0]

Só pra relembrar pra quem nao sabe q se mudar o sistema dos subs de mono pra stereo tem q fazer caixas separadas pra cada sub.

[GGG 0]

Pq é dificil sentir diferença usando subs em estereo ou em mono?

 

A resposta é obvia, mas nao da pra explicar com nenhuma teoria, e sim com pratica.... Bom, primeiro temos q saber d onde podem vir os graves numa situaçao real de musica ao vivo.... Eles vêm principalmente do bumbo e do baixo geralmente (nao vamos ficar se preocupamndo com preciosismos do tipo "ah mas piano tb chega nos graves, ou timpanos, ou tambores japoneses", ok?).

 

Acontece q quem reparar bem, mesmo em sistemas totalmente estereo, tanto o baixo qto o bumbo sao mixados, quase na totalidade dos casos, de forma a ficarem centrados. E mais: sao gravados em MONO... vc nunca vai ouvir um bumbo estereo pelo simples motivo d q ninguem grava bumbo em estereo. Nao faz sentido usar dois microfones diferentes pra captar um bumbo.

 

Outro ponto importante... Em musica tipo rock, pop, eletronica, etc, praticamente qualquer impressao estereofonica é artificial, pois nao existe cantor com boca estereo, nem guitarra estereo, nem baixo estereo, só a bateria pode ter alguma informaçao espacial ja que suas peças ficam separadas e o som final é uma composiçao de sons vindos de diferentes pontos no espaço. è só pegar um CD qualquer e reparar que cada peça da bateria vc "enxerga" num lugar... Caixa sempre mais pra direita, surdo na esquerda, e tons variando em toda a extensao do palco. A posiçao das peças da bateria no espaço pode se inverter caso o baterista seja canhoto (parece uma ideia ridicula mas é verdade). Ja o baixo vem de um lugar fixo no espaço

 

Sendo assim, só a ambiencia pode conter alguma informaçao espacial na musica gravada em estudio, masss... na pratica isso nao acontece e a ambiencia na maioria dos casos tb é adicionada digitalmente, e nao gravada no local pq ela dificulta a fase de ediçao da gravaçao.

 

Agora vamos falar sobre os tais efeitos digitais usados pra dar impressao de ambiencia....

 

o mais comum é o REVERB, que se resume a um leve atraso no sinal original, que se realimenta e acaba criando a impressao de ambiencia que ouvimos num ambiente grande fechado, por exemplo.. é aquele som que fica de fundo qdo vc faz qq som, e esse atraso é sempre abaixo de 10ms (milisegundos). Tem tambem o DELAY, que é quase a mesma coisa que o reverb, mas o atraso no sinal original é maior e vc consegue separar claramente o sinal original do eco. E pra fechar a serie dos efeitos classicos, tem o CHORUS (pronuncia-se "córus", e nao "chôrus)", que é feito criando uma serie de pequenas "desafinaçoes" variaveis no sinal original e que sao reproduzidas simultaneamente, dando a impressao de que estamos nao na frente de um cantor sozinho por exemplo, e sim na frente de um coral (dai o nome chorus).

 

Em qualquer um dos 3 efeitos acima, a diferença entre o sinal original e o sinal processado é extremamente pequena.... mas ela é mais ou menos eficaz dependendo da frequencia sobre a qual o efeito é aplicado. É claro que pra um sinal senoidal (pra simplificar as coisas) de ciclo de duraçao de 1ms (sinal de 1kHz), um atraso de 0,25ms é bem grande... corresponde a uma defasagem de 90º. Mas pra um sinal com duraçao de ciclo igual a 10ms (sinal de 100Hz), essa defasagem criada pelo atraso de 0,25ms cai drasticamente, o q afeta invariavelmente a eficiencia do efeito sobre a frequencia.

 

Depois de toda essa biblia teorica, vem a minha opiniao sobre a questão: faz diferença SIM, desde que vc tenha uma gravaçao que explore a possibilidade de estereofonia do sistema.... Imagine uma musica que uma batida do bumbo saia no falante esquerdo, a seguinte na direita, e assim por diante... se vc tiver um sistema com graves em mono vc nunca vai ouvir essa musica do jeito certo, como ela foi criada, e sim com todas as batidas saindo do centro... Vc poderia ter tambem uma musica mixada de forma que o bumbo ficasse no falante da esquerda e o baixo no falante da direita, que tambem seria impossivel de se ouvir em mono.

 

É dificil sentir a diferença entre graves em estereo e em mono? SIM, mas nao por indiferença do sistema, e sim por causa das tecnicas de gravaçao. Logo, grave em estereo nao é bobagem, mas essencial pra q vc possa ter fidelidade total da forma como vc deveria ouvir a musica em sua concepçao original.

[Guijs 0]

Vc poderia ter tambem uma musica mixada de forma que o bumbo ficasse no falante da esquerda e o baixo no falante da direita, que tambem seria impossivel de se ouvir em mono.

isso sim seria legal... mas 99,999999% dos CDs não são assim.

[VBASS 0]

Estive a ler atentamente o artigo e concordo com algumas coisa.

 

No entanto o estudante esqueceu-se de referir que o possivel sentido de orientação e precepção do angulo de X ou Y ou Z som de onde é proveniente ....só é possivel porque o ser Humano tem uma glandula na zona do cerebro que nos ajuda a localizar dentro desse espaço e a calcular a sua distancia entre nós e esse corpo fisico presente de onde é proveniente esses som.

 

A Gladula chama-se PINEAL.E quem estuda essa area da medicina afirma que o som é identificado por cores.... as cores mais quente para som graves e frias e mornas para agudos e médios.

 

 

B) Abraços para todos.

Editado 21 de Setembro de 2004 por VBASS

[rammingpiston 0]

Acontece q quem reparar bem, mesmo em sistemas totalmente estereo, tanto o baixo qto o bumbo sao mixados, quase na totalidade dos casos, de forma a ficarem centrados. E mais: sao gravados em MONO... vc nunca vai ouvir um bumbo estereo pelo simples motivo d q ninguem grava bumbo em estereo. Nao faz sentido usar dois microfones diferentes pra captar um bumbo.

 

Sendo assim, só a ambiencia pode conter alguma informaçao espacial na musica gravada em estudio, masss... na pratica isso nao acontece e a ambiencia na maioria dos casos tb é adicionada digitalmente, e nao gravada no local pq ela dificulta a fase de ediçao da gravaçao.

 

Depois de toda essa biblia teorica, vem a minha opiniao sobre a questão: faz diferença SIM, desde que vc tenha uma gravaçao que explore a possibilidade de estereofonia do sistema....

Por esse motivo que o que o pessoal do forum chama de SQ nao é aplicavel a qualquer um... por isso essa historia de que som pra SQ eh Jazz, Erudito, gravadoras especializadas etc....

 

Gravadoras voltadas para o ramo de alta fidelidade utilizam gravação em estereo... Ao inves de mandar uma banda para um estudio, onde os instrumentos sao gravados separadamente para serem mixados depois, a gravação dessas gravadoras eh feita como se fosse um show (todos os musicos tocando junto, em um teatro, sala de audicao etc), utilizando um microfone estereo para captar tudo. O pos-processamento eh minimo. No maximo utiliza-se filtros para reducao de ruido.

 

Por isso nesses cds consegue-se "enxergar" o posicionamento dos instrumentos, tanto lateral quanto a profundidade. Alem disso, graças a utilizacao de um microfone estereo, ao inves de diversos mono, a ambiencia nao eh "virtual", mas real.... tanto q eh comum perceber uma reverberacao de "sala vazia".

[Mogar 0]

Eu tenho um cd, que alias coloquei na discografia de referencia, onde a performance dos musicos foi gravada em tempo real, e alem de um microfone pra cada instrumento, foram utilizados dois pra gravacao de ambiencia, e para no estagio de mixagem servirem de referencia para os tecnicos de audio para reproduzirem o posicionamento espacial original.

 

 

tanto que tem faixa que o contra-baixo nao estah no centro.

 

 

no proprio cd da autosom, tem uma das faixas onde o contra-baixo toca toda a musica do lado direito....

[GGG 0]

o problema de se captar a ambiencia original é que fica quase impossivel de se trabalhar os sinais individuais dos instrumentos depois.... pq vc aplica os filtros e equalizadores pra acertar o timbre do instrumento só q nao da pra fazer o mesmo na ambiencia, se nao afeta o timbre de todos os instrumentos... entao vc acaba ficando com o sinal original e o processado coexistindo na gravaçao, e isso tem um resultado bem ruim.... por isso que é mt incomum se gravar a ambiencia real

 

só se faz isso quando o cd é voltado pra audiofilia mesmo e o ajuste pré-gravaçao tem q ser perfeito pra nao precisar de processamento depois, como o rammingpiston disse....

[Papillon 1]

Coloquei os subs em estereo.. LÓGICO que não percebo imagem deles....

Mas minha impressão é que eles ficam mais articulados e respondem melhor a transientes dessa maneira... 

 

 

O Crasher notou a mesma coisa nos NAR dele, mesmo quando cortou em 40Hz. Com corte em 25 que ele estah usando agora, nao lembro se teve diferenca. Nao sei se na hora de somar os canais ha perda de fidelidade, pois eh isso que o alpine acaba fazendo quando deixa o sub mono. qualquer diferencazinha de fase ou coisa assim jah pode atrapalhar.

aposto nessa tua observaçao.

 

acredito q os players e amps, ao modificarem o sinal de stereo p/ mono, perdem alguma coisa.

 

pq com subs stereo fica sim diferente.

[FábioE.A. 0]

posso estar falando besteira...

 

qdo vc deixa o sub em stereo, principalmente de frequencias de 50hz pra baixo, vc não amontoa as curvas dos hamônicos stereos num sinal mono.... +- como não expremer as senóides...

 

Já em mono isso acontece, vc une.... tem sentido isso?

 

estou falando besteira?