Seladas Vs Dutadas em sistemas Hi-Fi...

[rarocha 1]

Eu já usei os dois tipos de caixa com falantes especificos para cada uma delas, e particularmente eu gostei mais da selada, pois os graves ficam mais integrados a música, agora eu estou querendo tentar uma band pass de 4ªordem, e estou na duvida se eu uso o auto falante mais indicado para selada ou dutada. Se alguem que já usou esse tipo de caixa puder dar uma opinião ficarei muito agradecido.

[tamarindu 0]

kleber.. excelente topico!!!

 

* um ponto que eu tava vendo no topico foi a questao de se trabalhar o roll-off, aumentando o level do hu ou amp. pra compensar o SPL num selada com LP em 40-50hz, superando uma bassreflex dutada.. ficou bem claro a vantagem mas tenho uma dúvida que enfrentei num teste aqui.. no caso foram (2) 10w0-8, em bridge, tocando em (2) bassreflex seladas de 20L cadas (MDF 20mm, reforço interno, bem construida, damping).. o gráfico fica bem proximo do postado para o 10w0-4 (selado)..

 

porém se eu for utilizar 40L selados e aplicar 300W RMS (RF 200ix) para o conjunto , tenho um cone displacement em torno de 30hz (40L), 28,50hz (30L) e NA (20L).. dutada for volta dos 19,5hz (40L).. o ground delay tambem aumenta porem é praticamente imperceptivel na faixa dos 20hz aos 50hz.. cerca de 5,3 ms (20L) para 6,3 ms (40L)..

 

a duvida é.. vale a pena "forçar" o amplificador e o sub para o ganho de roll-off, principalmente em uma caixa "superdimensionada" como a de 40L sugerida???? o cone displacement é diretamente afetado e isso é mto perceptivel.. o sub "perde" um pouco do controle em SPL elevados (150-200W RMS).. aqui no bassbox 6 pro, a sugestao para alta fidelidade (Qtc=0,707) indica um Vb de apenas 12,5L!!! hehe.. td bem que n concordo pq o sub fica "duro" pro meu gosto.. desce pouco.. extremamente controlado mas.. prefiro uma morena safada do que uma loira bem comportada!! rs

 

agora fala um pouco da vantagem (ou não) de eu colocar (2) 10w0-8 em uma isobarica clamshell selada de 20L (praticamente os 40L unitários que você sugere!!).. na verdade, simulada, ela supera a bassreflex selada pela baixa impedancia (de 30ohm para 15ohm em 40hz) e o cone displacement (iria até uns 15hz para a mesma potencia aplicada!).. seria este o caminho? vale?

 

abraços!!!

rodrigo

[Baboo 21]

Quanto maior a força magnética, mais dependente da caixa ele vai ficando, e mais dependente da x-max também. Por causa disto, os fabricantes vão enfiando centragens duras, mais de uma até. É como ter um carro com motor forte, mas que só anda com o freio de mão puxado.

 

Então Kléber, usando como exemplo um Sub da Linha Nitro, BP... que tem limite de potência ao redor dos 700rms, e já usam bobinas pesadas... e neles há centragens duplas, que ficam duras d+, e sabendo-se que a centragem que é um fator limitante do excursionamento do alto-falante, para quê eles utilizam Bordas extra-largas??? O que acho estranho é subs com bobinas pesadas, centragens duplas e cone prensado à vácuo (pesados tbm) terem sensibilidade de 89/91dbs... e simulando no WinISD um Pioneer 307 com seus 89dbs contra o 12w6 de 86dbs o JL tem melhor resposta e nível de SPL maior...

[-removido- 420]

Então Kléber, usando como exemplo um Sub da Linha Nitro, BP... que tem limite de potência ao redor dos 700rms, e já usam bobinas pesadas... e neles há centragens duplas, que ficam duras d+, e sabendo-se que a centragem que é um fator limitante do excursionamento do alto-falante, para quê eles utilizam Bordas extra-largas??? O que acho estranho é subs com bobinas pesadas, centragens duplas e cone prensado à vácuo (pesados tbm) terem sensibilidade de 89/91dbs... e simulando no WinISD um Pioneer 307 com seus 89dbs contra o 12w6 de 86dbs o JL tem melhor resposta e nível de SPL maior...

 

Borda extra larga deveria ser coisa pra sub com pelo menos 15mm de x-max... mas não é. Muito sub "potente" com 8mm de x-max (o 307 tem 9mm!) usa borda extra-larga. Isto pq o cliente compra com os olhos.

 

Ah, sim.. muitos subs com sensibilidade alta não são medidos a 1W (2,83V a 8 ohms, 2V a 4 ohms, 1,4V a 2 ohms). Muito sub com bobina simples de 4 ohms é medido a 2,83V, e por aí vai...

[-removido- 420]

kleber.. excelente topico!!!

 

* um ponto que eu tava vendo no topico foi a questao de se trabalhar o roll-off, aumentando o level do hu ou amp. pra compensar o SPL num selada com LP em 40-50hz, superando uma bassreflex dutada.. ficou bem claro a vantagem mas tenho uma dúvida que enfrentei num teste aqui.. no caso foram (2) 10w0-8, em bridge, tocando em (2) bassreflex seladas de 20L cadas (MDF 20mm, reforço interno, bem construida, damping).. o gráfico fica bem proximo do postado para o 10w0-4 (selado)..

 

porém se eu for utilizar 40L selados e aplicar 300W RMS (RF 200ix) para o conjunto , tenho um cone displacement em torno de 30hz (40L), 28,50hz (30L) e NA (20L).. dutada for volta dos 19,5hz (40L).. o ground delay tambem aumenta porem é praticamente imperceptivel na faixa dos 20hz aos 50hz.. cerca de 5,3 ms (20L) para 6,3 ms (40L)..

 

a duvida é.. vale a pena "forçar" o amplificador e o sub para o ganho de roll-off, principalmente em uma caixa "superdimensionada" como a de 40L sugerida???? o cone displacement é diretamente afetado e isso é mto perceptivel.. o sub "perde" um pouco do controle em SPL elevados (150-200W RMS).. aqui no bassbox 6 pro, a sugestao para alta fidelidade (Qtc=0,707) indica um Vb de apenas 12,5L!!! hehe.. td bem que n concordo pq o sub fica "duro" pro meu gosto.. desce pouco.. extremamente controlado mas.. prefiro uma morena safada do que uma loira bem comportada!! rs

 

agora fala um pouco da vantagem (ou não) de eu colocar (2) 10w0-8 em uma isobarica clamshell selada de 20L (praticamente os 40L unitários que você sugere!!).. na verdade, simulada, ela supera a bassreflex selada pela baixa impedancia (de 30ohm para 15ohm em 40hz) e o cone displacement (iria até uns 15hz para a mesma potencia aplicada!).. seria este o caminho? vale?

 

abraços!!!

rodrigo

 

Veja bem... uma das premissas do que escrevi, é que a perda de SPL é real... tentar ganhar esse SPL todo de volta é dar tiro no pé. Em sistemas Hi-Fi, 2 subs dão e sobram, logo, trabalham excessivamente atenuados. 1 10W0 já tem um senhor SPL pra acompanhar um kit 2 vias.

 

As isobárias sempre são interessantes, mas você deve avaliar se o SPL obtido irá lhe atender. Vale um teste.

[Charrua_rs 2]

Será que não era o caso de Fixar esse tópico??

 

Acho que já passou da hora, hein?!

[pedrazul 0]

Em sistemas Hi-Fi, 2 subs dão e sobram, logo, trabalham excessivamente atenuados. 1 10W0 já tem um senhor SPL pra acompanhar um kit 2 vias.

 

Considerando o 10w0, exemplo do tópico, para hi-fi, e, ao que parece, seria necessário apenas 1x10w0; porém o pessoal tem usado muito 2 deles; qual a consequência prática de se optar por uma ou outra configuração, atenuando-se o set com 2 ou usando o set com um "normal"?

 

edit: porque, se vc tem 2x10w0 funcionando com 200wrms em cada um, vc tem 400wrms de sub-grave, pelo menos em tese...

[R2_luciano 28]

Considerando o 10w0, exemplo do tópico, para hi-fi, e, ao que parece, seria necessário apenas 1x10w0; porém o pessoal tem usado muito 2 deles; qual a consequência prática de se optar por uma ou outra configuração, atenuando-se o set com 2 ou usando o set com um "normal"?

 

edit: porque, se vc tem 2x10w0 funcionando com 200wrms em cada um, vc tem 400wrms de sub-grave, pelo menos em tese...

 

 

Acho que o pessoal quer Hi-Fi, mas de vez em quando gostam daquele super grave que faz tremer tudo...

[felipeviegas 1]

Usando dois subs, pelo acoplamento, não desce um pouco mais?!

 

 

EDIT: corrigindo meu dois que saiu "dos"

[BLauPunKT 1]

mas.. prefiro uma morena safada do que uma loira bem comportada!! rs

 

Ei, rapaz... posso usar essa expressão daqui pra frente? Gostei pra carál... !

[BLauPunKT 1]

Considerando o 10w0, exemplo do tópico, para hi-fi, e, ao que parece, seria necessário apenas 1x10w0; porém o pessoal tem usado muito 2 deles; qual a consequência prática de se optar por uma ou outra configuração, atenuando-se o set com 2 ou usando o set com um "normal"?

Por questão de gosto... eu só uso subwoofer "aos pares", seja um suficiente ou não. O UXP mesmo.... um subwoofer só resolve, e resolve MUITO! Chega a ser ignorante. É SPL pra burro. Mas eu só uso sub no parzinho....

A conseqüência prática disso é um ganho de aproximados 6 dB de pressão sonora final. É SPL pra dar e vender...

 

edit: porque, se vc tem 2x10w0 funcionando com 200wrms em cada um, vc tem 400wrms de sub-grave, pelo menos em tese...

Que tese estranha é essa? hehehehe.... Você tem 400Wrms de potência aplicada, servindo para reproduzir o programa musical em todo o espectro que se encontra dentro dos limites do corte.

 

 

EDIT: Não entendi a expressão "atenuando-se o set com 2". Atenuar? Como atenuar?

[-removido- 420]

Usando dois subs, pelo acoplamento, não desce um pouco mais?!

 

 

EDIT: corrigindo meu dois que saiu "dos"

 

Assim, simplesmente, não.

 

É possível descer mais, apenas se você utilizar esse ganho de SPL pra conseguir um SPL maior nas frequências mais baixas, e, logicamente, atenuar as mais altas.

 

Dentro do carro, basicamente, é sistema pistão... só existe grave dentro de um carro porquê você cria grandes níveis de compressão do ar contido dentro do veículo. Por isto que tende-se a chaqualhar tudo, mesmo em SPLs nem tão ignorantes.

 

Ao ar livre, sim, você fica meio dependente da área total dos cones pra determinar até onde se consegue chegar... mas nem assim se pode dizer que 2 descerão mais que um.

[pedrazul 0]

Por questão de gosto... eu só uso subwoofer "aos pares", seja um suficiente ou não.

já nem me surpreendo mais com sua loucura Lucas. kkk

 

Que tese estranha é essa? hehehehe.... Você tem 400Wrms de potência aplicada

 

Exatamente, vc tem 400wrms de potencia aplicada. Há diferença entre 400wrms num sub ou 2x200? Em tese não, mas e na prática?

 

EDIT: Não entendi a expressão "atenuando-se o set com 2". Atenuar? Como atenuar?

 

Essa atenuação é a mencionada pelo Kleber, ou seja, se vc usa 2 subs, vc tem muito sub e tem que atenuar os amps pra harmonizar com o kit (quote 55 acima):

 

Veja bem... uma das premissas do que escrevi, é que a perda de SPL é real... tentar ganhar esse SPL todo de volta é dar tiro no pé. Em sistemas Hi-Fi, 2 subs dão e sobram, logo, trabalham excessivamente atenuados. 1 10W0 já tem um senhor SPL pra acompanhar um kit 2 vias.

 

[SLESOM 0]

Muito legal o tópico. Coincidentemente eu já tinha tirado essa conclusão antes de lê-lo, então, pra mim, foi uma confirmação.

 

Estou nessa busca de "resposta plana" e constatei essa idéia que, para cortes baixos, numa selada, a resposta é bem mais plana pois o pico será "puxado" para baixo, tornando a diferença 20hz-pico menor. Porém com menor SPL em toda a gama. Ou seja, com pouco mais de potência na selada para mesmo dB em 20hz que a dutada, teríamos reposta melhor na selada. Pode acontecer isso com subs de 8'' e de 10'', ou seja, aplicando um pouco mais de potência no de 8'' se tem reposta mais plana q o de 10''.

 

Tem um post de outro forum que ensinam como prever o ganho de cabine no WINISD PRO ALPHA (é livre!!). Claro que depende de muitos fatores, mas de uma maneira geral, é fato que as seladas se comportam bem em carros, principalmente hatchs, puxando os sub-graves, pois o porta malas e carro são na verdade caixas. É utilizado o linkwitz como simulação desse ganho. Como é uma simulação atento a quem for utilizar que alguns outros gráficos do WINISD perdem sentido, o tópico explica tudo:

http://linearteam.proboards12.com/index.cg...&thread=283

 

Fiz várias simulações e tive várias surpresas. Com corte pequeno (50hz), com a simulação do ganho de cabine, some o pico do NAR que vemos em caixas "pequenas" sem o lowpass. O JL Audio mostra sua supremacia também nos gráficos, e gostei do resultado dos subs da Keybass, o panther de 8 e principalmente o de 10''. Curioso que o de 8'' tem reposta mais plana, mas o 10'' exige menores volumes.

 

Só fiquei na dúvida quanto ao X-MAX, como não ultrapassá-lo, ou que limite utilzar do Cone Excursion. A excursão é bom ficar abaixo do X-MAX? Na verdade a dúvida é no sentido: até que ponto posso aumentar o volume para obter resposta mais plana? O que limitará esse aumento? Deve depender, também, da potência aplicada, é isso?

 

Deu pra notar todo o mito que existe sobre a tal potência suportada pelo falante, q a potência declarada pouco tem a dizer. Entendi bem pq "coincide" bons falantes com baixa potência.

 

Ah, e a tal Eficiência não é bom parametro para medir eficiência do falante; vi isso em gráficos, mas até a própria JL áudio enfatiza isso em seus manuais. Os JLs mostram-se bastante eficientes nos gráficos que simluei, mas tendo esse parametro baixo. A eficiência de fato depende além do falante, da caixa, do corte, da temperatura e é um fator dinâmico e não estático. Então numa faixa de frequência um SUB pode ser mais eficiente e noutra não ser. Mas se fosse para estar em algum parametro seria mais o percentual de Eficiência de Referência, o 'NO'.

 

Devo tá deixando de fora mais algo, mas o último fator, que aliás não consegui simular, foi compressão dinâmica, a influência da temperatura da bobina na resposta do falante. Aliás, há? Pensei q o headroom seria garantido ao não utilizar potência máxima do ampli, não enviando distorções, e utilizar o falante em sua faixa ótima (saber essa faixa ótima depende de estudo e não da especificação de potência declarada), mas li q há relação da headroom com essa compresão dinâmica. Não consegui entender, alguém saberia explicar?

 

Enfim, vi que projetar caixa não é trivial, estando bem longe, mas bem longe mesmo de ser receita de bolo, apesar que minha opinião pessoal é que essa fidelidade não depende ou não deveria depender da música, o sub tem q ser rápido quando precisar e estendido quando a música assim for. Essa "extensão" falada entendo como característica do falante e não a da música original, então não é fidelidade.

 

Saudações

Léo

[-removido- 420]

Muito legal o tópico. Coincidentemente eu já tinha tirado essa conclusão antes de lê-lo, então, pra mim, foi uma confirmação.

 

Bem-vindo Slesom! Pelo visto tem bastante bagagem a compartilhar! Legal suaa participação!

 

Só fiquei na dúvida quanto ao X-MAX, como não ultrapassá-lo, ou que limite utilzar do Cone Excursion. A excursão é bom ficar abaixo do X-MAX? Na verdade a dúvida é no sentido: até que ponto posso aumentar o volume para obter resposta mais plana? O que limitará esse aumento? Deve depender, também, da potência aplicada, é isso?

 

X-max... há um tópico no geral em que estamos discutindo mais a fundo a respeito dele... vale a pena uma lida. http://autoforum.com.br/index.php?showtopic=121394

 

Bem, o ideal é sempre ficar abaixo dele. Fora do X-max não há dano, MAS você começa a enfrentar a compressão dinâmica causada pela redução na fora do motor, com parte da bobina fora do GAP. Há uma série de implicações, especialmente se o fabricante usa de maracutaias no projeto.

 

Numa selada trabalhamos com suspensão acústica. O ar dentro da caixa é quem freia o movimento do cone. Logo, quanto maior a caixa, menor é este freio. Em falantes com Qts baixo a tendência é que isto não represente muito problema. Com Qts alto (acima de 0,5) a coisa tende a ficar pior, dependendo da carga imposta pela suspensão do falante.

 

Basicamente, quanto maior a caixa, mais impreciso tende a ficar seu movimento. Ganha-se em extensão, perde-se em velocidade, a ponto de se embolar em maiores SPL. Aí a decisão vai pesar pro lado do SPL mesmo. Se vc precisa de pouco SPL, pode abusar de caixas grandes. Se depende mais do sub, aí é bom pensar num limite.

 

Devo tá deixando de fora mais algo, mas o último fator, que aliás não consegui simular, foi compressão dinâmica, a influência da temperatura da bobina na resposta do falante. Aliás, há?

 

Depende do programa musical, da capacidade de dissipação da bobina (neste ponto, alumínio é o ideal, pois o corpo da bobina ajuda a mantê-la mais fria), do projeto da bobina (falantes com fio de bitola menor esquentam mais). Por isto é impossível simular a compressão por stress térmico.

 

Mas não se preocupe com ela. Pra quem depende de altos níveis de SPL em programas musicais comprimidos sofre (mas nem percebe). Músicas com muito grave, e etc, demandam mais do falante que a música cláassica, por exemplo. Neste caso, o valor médio é 10x menor que o SPL médio (ao longo do tempo) de outros tipos de música mais "arretadas".

 

Enfim, vi que projetar caixa não é trivial, estando bem longe, mas bem longe mesmo de ser receita de bolo, apesar que minha opinião pessoal é que essa fidelidade não depende ou não deveria depender da música, o sub tem q ser rápido quando precisar e estendido quando a música assim for. Essa "extensão" falada entendo como característica do falante e não a da música original, então não é fidelidade.

 

Não é trivial mesmo. Projetar caixa é fruto de experiência. Programa de simulação é uma ferramenta que te dá alguns parâmetros, mas fica anos-luz da realidade.

 

Quanto ao tipo de música, falante bom reproduz bem qualquer coisa. Aquela lenga-lnga de falante excelente que toca mal em determinadas músicas pq denuncia a baixa qualidade é conversa pra boi dormir.

 

Bem, espero ter ajudado.

[Tchobi 4]

Acompanhando...

[H2o0 12]

Lendo o topico

alguem me passa o nome do software utilizado na primeira pagina?

[Luiz-SP 0]

Lendo o topico

alguem me passa o nome do software utilizado na primeira pagina?

 

Se não me engano, é WINISD q ele usou ...

[LeandroVeterinario 7]

boa noite, estava viajando aqui nos tópicos... em 1 dia já tomei várias decisões, tudo baseado nas opiniões... heheeh vendi 1 subwoofer, vendi meu hurricane 4.120, comprei um wharf flex, descobri que meus cabos eram xing ling...

agora, e, no caso, se o fabricante não informa a litragem de um sub, o que fazer??? já fucei em tudo mas não existe...

o Sub em questão é esse:

http://www2.panasonic.com/consumer-electro...000000000005702

fotos do subwoofer panasonic CJ-SW2503

http://img267.imageshack.us/img267/8120/dsc02538vs9.jpg

http://img267.imageshack.us/img267/3693/dsc02539mg6.jpg

http://img267.imageshack.us/img267/898/dsc02540wn5.jpg

http://img267.imageshack.us/img267/6382/dsc02542km0.jpg

 

aliás, eu usava eles em caixas seladas de teóricos 25 litros, mas hoje descobri que a litragem era +- 31 L... tinha um som agradável mas não tenho muito parâmetro.

o que vocês dizem?

aliás, vou aplicar 240 W do Wharf flex nele..

se isso não se referir ao tópico podem deletar. obrigado!

[Miashiro 13]

Pessoal,

 

Gostaria de saber até que ponto o corte influencia nas seladas, um corte em 80Hz - por exemplo - teria a qualidade musical limitada numa selada? Supondo, é claro que seja o mesmo sistema tocando, mudando APENAS a caixa?

Pois já li alguma coisa que o Kleber citou indicando seladas com corte baixo (algo em torno dos 40Hz), gostaria de sabe rse há algum 'problema' de usar seladas com cortes mais altos.

 

Obrigado.

 

[ ]

[MauricioPorto 0]

UP! (discussao tecnica nao pode morrer em 3 paginas rsrsrsr...)

 

Dúvida: Dizem q eh boa prática fornecer mais potência do q a definida para o sub (alguns falam em dobrar o valor) mas sempre lih sobre isso para sistemas com caixa selada... Isso vale pra dutada tb? Ou o sub tem menos margem para potencia extra neste tipo de caixa??

[glauber trude 1]

Até 0onde eu sei existem vários fatores a se levar em consideração na hora da amplificação do sub, classe de amplificadores (A, AB, D) eu particularmente gosto da D pois não precisa de uma alimentação forte e é bastante eficaz. Ja as outras classes perdem mta potencia.

 

O Headroom (sobra de potência) sempre foi bom pra sub, primeiro pq na maioria dos amps eles mentem a potência ou medem em 14,4 volts coisa que em nossos carros é praticamente impossível de conseguir sem gastar as cuecas. A maioria fica na casa dos 11,5 a 12,8 por ai. Assim ja teria uma pequena margem de perda.

 

Tem outro fator importante que é a sensibilidade do sub, quanto maior for menos potencia ele precisa pra tocar, e normalmente é mais dinâmico.

 

Na cx dutada também teóricamente o amp se esforça mais pra descer mais o sub.

 

Abraços.

[-removido- 420]

UP! (discussao tecnica nao pode morrer em 3 paginas rsrsrsr...)

 

Dúvida: Dizem q eh boa prática fornecer mais potência do q a definida para o sub (alguns falam em dobrar o valor) mas sempre lih sobre isso para sistemas com caixa selada... Isso vale pra dutada tb? Ou o sub tem menos margem para potencia extra neste tipo de caixa??

 

Vale e não vale. Vai depender do projeto. Term que ver os riscos do falante acabar sobreexcusionando, a caixa tem que ser bem acertada, senão acaba batendo bobina num transiente com o volume alto.

[R2_luciano 28]

Dependendo da aplicação, o falante em caixa dutada vai suportar uma potência bem maior que em selada. Isso pq a excursão é muito controlada na frequencia de sintonia, porém não há controle algum abaixo disso.

 

Quem pratica SPL vai entender melhor, mas eu acredito que um headroom de 6db (4x+potência) é um valor tranquilo pra um sub, exatamente na frequencia de sintonia. Mas isso só tem utilidade nos carros de SPL, que tocam uma só frequência.

 

Pra um som comum, um falante em dutada com um bom headroom e um corte subsônico vai dar um grave bem forte.

 

Pra hi-fi, a receita de bolo continua sendo headroom de 3db e caixa selada.

[John2012 50]

R2...

 

Sim, na frequência da caixa o sub vai excursionar menos...

 

Mas abaixo dessa frequência, vai ficar igual bobo! A caixa selada consegue amortecer bem o cone, e controlar legal o xmax...

 

Dutada controla até certo ponto, depois explode! A maioria das caixas o pessoal sintoniza em 30~35 Hz... Lá pelos 25 já está batendo bobina

 

Ou estou errado?!