Desafio: Valor De Fusível Vs. Potência Sonora

[marcelomoti]

Pessoal, vamos abrir uma discussão polêmica

onde estão envolvidos diversos favores, suposições, fabricantes, física e aspectos técnicos de fusíveis utilizados em amplificadores.

 

O vídeo abaixo foi gravado após um participante perguntar:

Se o amplificador possui fusível de 60A, como pode fornecer 900W RMS de áudio?

(o amplificador era classe AB)

http://rapidshare.com/files/135916139/tent..._saida.WMV.html

 

Gostaria de adiantar que não estamos aqui pra julgar ninguém.

 

Se você não concordar com o que foi dito mas não sabe qual a verdade, deixe claro. Se você acha que sabe, mas não tem certeza, deixe claro que não tem certeza. Não escreva como sendo o dono da verdade.

 

O intuito aqui é levantar o assunto para pensarmos, aprofundarmos e entendermos melhor o dimensionamento de fúsiveis de entrada nos amplificadores.

 

Espero que todos saiam da discussão sabendo analisar o que é certo e o que é errado de acordo com os fatores envolvidos.

Editado 20 de Agosto de 2008 por marcelomoti

[betoutp]

errei ... apaga .

 

 

Edit ...

 

 

eu tinha dito q era um fuse de retardo, depois vi o video e levei como certo o q foi explicado ...

 

 

mas não me convenci !

 

 

Ponto p o Murilo .

Editado 9 de Agosto de 2008 por betoutp

[Teixeira Palio g3]

Pô Marcelo belo tópico, muita gente assim como eu deve ter dúvidas em relação a isso, espero que os mais entendidos venham postar aqui e coisas concretas.

 

Abraços

 

Charles Rafael

Editado 10 de Agosto de 2008 por Teixeira Palio g3

[vxice]

Pô Guto belo tópico, muita gente assim como eu deve ter dúvidas em relação a isso, espero que os mais entendidos venham postar aqui e coisas concretas.

 

Abraços

 

Charles Rafael

GUTO ???? .

 

-------------------------------------------------------

 

ta participativo do forum esses tempos motti. .

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Bom sei lá. Depende, se eh usado fusivel rapido ou lento. Se o amp tem 1000 rms e 90% de eficiencia, ele entregaria 900rms com o mesmo consumo ? ou 1000 rms consumindo "1100rms" ?

[bramer]

olha, eu nao intendo muito de eletronica, mais o video não fez nenhum sentido pra mim...

 

 

afinal aquele fusivel que usamos nos módulos não é um "fusivel de voltagem" (existe um outro componente pra isso), e sim um fusivel pra corrente.

 

então pouco me interessa a voltagem de entrada da fonte e muito menos a voltagem de saida da fonte e da placa..

 

 

só que pra ser ter uma maior voltagem na saida (tipo os 100v que ele comentou), o módulo precisa ser mais forte, o rendimento dos módulos hj em dia ainda não é o ideal (se tem perda muito grande em calor por exemplo e etc..), mais aonde eu quero chegar é o seguinte:

 

 

Para o módulo me fornecer mais força, maior voltagem na saida, ele precisa ser mais forte e com isso precisa de mais alimentação (corrente de consumo, consumo de pico e etc). Esses fusiveis estão diretamente ligados a fonte, então como esses fusiveis poderiam deixar passar a carga que iria suprir o consumo da fonte pra render sua "suposta" potencia maxima???

 

 

acho que mesmo um módulo tendo um valor de eficiencia bem alto (95% por exemplo) e etc, nunca seria capaz de fornecer (sei la, chutando valores), 5000rms com um fusivel de 50a...se for assim é só usar um fio 16mm e bateria original e pronto. Na pratica a gente percebe que isso não existe!

 

 

 

pra mim o cara fugiu totalmente a pergunta, todo mundo fico viajando depois da explicação e aplaudiram ele, pura linguiça...enrolo bonito!

 

 

 

 

 

 

Se eue stiver errado, POR FAVOR me avisem que e edito o comentario.

[muriloalvares]

Que horror!

 

Que absurdo!

 

Daí se tira alguns motivos pelos quais nós amantes do som automotivo somos as vezes ridicularizados pelo pessoal do som profissional, até num curso formal temos estas "barbeiragens" como diria um certo amigo.

 

Quantos alí escutaram aquilo e saíram disseminando por aí?

 

Explicação:

 

Ele se perdeu completamente, a fonte não cria energia, se na sua saída temos 100V e 10A teremos 1000W. Pela entrada obrigatoriamente passarão os 1000W e mais uma potência dissipada e/ou armazenada no circuito, determinando a eficiência da fonte, sempre menor que 100%.

 

No meu exemplo se a fonte tiver 100% de eficiência e entregar 100V e 10A na saída pela entrada circulará 83,3A assumindo uma tensão de alimentação de 12V (12V * 83,3 = 1000W)

 

 

A resposta certa:

 

O fusível da entrada normalmente é retardado, e como a corrente média é muito menor que a corrente de pico (devido ao fator de crista da música ser maior que o de um sinal senoidal) a potência dissipada em cima do filamento do fusível é baixa, não o queimando.

[Teixeira Palio g3]

Pô Guto belo tópico, muita gente assim como eu deve ter dúvidas em relação a isso, espero que os mais entendidos venham postar aqui e coisas concretas.

 

Abraços

 

Charles Rafael

GUTO ???? .

 

-------------------------------------------------------

 

ta participativo do forum esses tempos motti. .

-------------------------------------------------------

 

Bom sei lá. Depende, se eh usado fusivel rapido ou lento. Se o amp tem 1000 rms e 90% de eficiencia, ele entregaria 900rms com o mesmo consumo ? ou 1000 rms consumindo "1100rms" ?

Pequena confusão Marcelo

 

Abraços

 

Charles Rafael

[bramer]

Que horror!

 

Que absurdo!

 

Daí se tira alguns motivos pelos quais nós amantes do som automotivo somos as vezes ridicularizados pelo pessoal do som profissional, até num curso formal temos estas "barbeiragens" como diria um certo amigo.

 

Quantos alí escutaram aquilo e saíram disseminando por aí?

 

Explicação:

 

Ele se perdeu completamente, a fonte não cria energia, se na sua saída temos 100V e 10A teremos 1000W. Pela entrada obrigatoriamente passarão os 1000W e mais uma potência dissipada e/ou armazenada no circuito, determinando a eficiência da fonte, sempre menor que 100%.

 

No meu exemplo se a fonte tiver 100% de eficiência e entregar 100V e 10A na saída pela entrada circulará 83,3A assumindo uma tensão de alimentação de 12V (12V * 83,3 = 1000W)

 

 

A resposta certa:

 

O fusível da entrada normalmente é retardado, e como a corrente média é muito menor que a corrente de pico (devido ao fator de crista da música ser maior que o de um sinal senoidal) a potência dissipada em cima do filamento do fusível é baixa, não o queimando.

 

 

vlw pela resposta murilão..eu ja pensava em algo do genero, porem, como eletronica não é minha area, acabei fazendo o comentario acima.

 

 

 

[paladinox]

É, por isso o murilo e o delima estavam (vide encontros e eventos 10/08) com 4 baterias de 150Ah e uns 3 vazos em série, tudo no sd8000 com fusivel de 10A... Né? A fonte do sd produziu 8000wrms com 140wrms médios de entrada...

 

kkk

 

Falando sério, o fuse tá lá pra não deixar torrar os fios em caso de algum curto, ou não queimar o amp em caso de excesso de corrente por baixa impedância ou algo do tipo, não é pra saber a potência do amp...

Editado 11 de Agosto de 2008 por paladinox

[delima]

agora q o rapidshare ta funcionando aqui, acho q o link expirou... alguem tem o vídeo?

[marcelomoti]

O link do rapidshare está funcionando.

[delima]

O link do rapidshare está funcionando.

thanks marcelo, era pane de operador, o rapidshare não tá mais aceitando download por gerenciador e eu tava usando o DAP...

 

quanto ao vídeo, minha opinião: o mesmo q ja foi dito aqui, o cara praticamente disse que a fonte do amplificador cria energia, uma anomalia física ou ocorrem fissões nucleares nos toróides...

 

a explicação é a do fusível ser de efeito retardado, ou seja, não acionado por correntes de pico e sim por uma corrente média no domínio do tempo através do aquecimento (efeito Joule?), e como foi falado a diferença entre a crista de onda e a média musical é muito grande, de 10dB ou mais dependendo da música

 

ou pq será q todo mundo queimava os fusíveis dos primeiros amplificadores de maior potencia (ICE 1500, ICE 1800, SD2300) quando ia "medir" a potencia com sinal senoidal e resistencias fixas?

 

abs

[marcelomoti]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

[Curitiba Sound]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

150A eu imagino (Moti) .

 

Se for num classe A/B acredito que o valor nao deva alterar tanto entre marcas e modelos.

 

Vejo que amps gringos e de outras localidades (de marcas conceituadas) sempre ficam dentro de um calculo basico de A de consumo vs RMS de saida.

Ex.

Amp de 1.000 Rms= 150A de consumo.

Amp de 800 Rms= 120A de consumo.

Amp de 600 Rms= 90A de consumo.

Amp de 200 Rms= 30A de consumo.

 

Esses numeros sao de 4 marcas diferentes (modelos A/B) e de modelos p/ diferentes finalidades (Qualidade/Spl/Dia-Dia).

 

Bom...Ainda nao pude assistir ao video ,mas creio que o assunto seje isso...heheheh

 

Aqui no Br a propaganda engole o senso do padrao de calculo. Infelizmente tem gente que acredita nessas potencias fantasiosas...

 

Abs !

[delima]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

fusível com ou sem retardo? qual a diferença média entre o pico e a média musical?

[marcelomoti]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

fusível com ou sem retardo? qual a diferença média entre o pico e a média musical?

imagine que voce é o projetista do amplificador

 

qual tipo de fusivel voce utilizaria e como chegaria no valor de tensão do áudio?

[-removido-]

Um fuse tipo faca aguenta picos de consumo 3x maiores (ou mais até!) sem queimar, desde que o período seja curto.

 

Particularmente, se o amp for pra graves, um fuse com 30% menos corrente já dá a proteção necessária, já que os picos são mais prolongados. Se for um fullrange, talvez 50% do valor de pico consiga ficar legal.

 

O fato é que na maioria das vezes o valor encontrado parte do empirismo. Coloca-se um fuse menor, se não queimar, vai esse. Se queimar, sobe um pouco e testa.

[marcelo990]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

eu acho em!!

 

 

110A??

 

1000W com 65% de eficiencia daria 1350/12= 112,5

[delima]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

fusível com ou sem retardo? qual a diferença média entre o pico e a média musical?

imagine que voce é o projetista do amplificador

 

qual tipo de fusivel voce utilizaria e como chegaria no valor de tensão do áudio?

40A com retardo

[marcelomoti]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

eu acho em!!

 

 

110A??

 

1000W com 65% de eficiencia daria 1350/12= 112,5

desafiando....

 

 

E o tipo de fusível?

em quanto tempo ele derrete?

 

o tempo de derretimento varia se for aplicado sinal senoidal ou música?

[marcelomoti]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

fusível com ou sem retardo? qual a diferença média entre o pico e a média musical?

imagine que voce é o projetista do amplificador

 

qual tipo de fusivel voce utilizaria e como chegaria no valor de tensão do áudio?

40A com retardo

 

e como voce chegou nesse valor?

[delima]

Uma pergunta pra voces pensarem

 

qual o valor do fusível voce colocaria na entrada de um amplificador de 1000W RMS na saída, amplificador este que tem eficiencia de 65% ?

fusível com ou sem retardo? qual a diferença média entre o pico e a média musical?

imagine que voce é o projetista do amplificador

 

qual tipo de fusivel voce utilizaria e como chegaria no valor de tensão do áudio?

40A com retardo

 

e como voce chegou nesse valor?

ah eu sou o projetista, isso é segredo kkkkk

 

 

 

sério, [ (1000W / 0,65 ) / 12 ] * fator de segurança de aprox. 5dB

 

isso era um teste? teve no curso lá?

 

abs

[marcelomoti]

Esse tópico é mais ou menos um teste. No curso, foi levantado a dúvida que eu também não tinha base para a resposta, eu pesquisei e consegui um fundamento.

 

Aproveitei pra discutir aqui, pois é assunto de muito 'achismo' e pouca base teórica

 

Precisamos de pessoas que tenham fundamento para difundir conhecimento certo, pois o mercado está tomado de 'eu acho que'

 

Se voce, como projetista, puder passar mais informação, seria muito interessante.

[-removido-]

Esse tópico é mais ou menos um teste. No curso, foi levantado a dúvida que eu também não tinha base para a resposta, eu pesquisei e consegui um fundamento.

 

Aproveitei pra discutir aqui, pois é assunto de muito 'achismo' e pouca base teórica

 

Precisamos de pessoas que tenham fundamento para difundir conhecimento certo, pois o mercado está tomado de 'eu acho que'

 

Se voce, como projetista, puder passar mais informação, seria muito interessante.

Mas Moti, a "margem de cagasso" (neste caso, não é sobre, e sim subdimensionamento) vai depender também do tipo de fusível. Por exemplo, fusível "facão" (AGU) tem retardo muito maior que um fuse "faca" (não sei o nome certo) ou um fuse de vidro com retardo.

 

Isto porquê o AGU tem o elemento fusor muito grande, sendo que a parte que de fato funde, fica no centro. Só que esta parte que sobra dissipa muito calor, logo, o fusível só queima quando a corrente já ultrapassou bastante o valor nominal. Tem vezes que ele entorta e nem queima (já vi isto!).

 

O fuse de vidro tem retardo bem menor, por conta disto. Já o fuse rápido não sobrevive nem à carga dos capacitores, logo, tem que ser sobredimensionado.

 

O fato é que, como falamos em programa musical, onde o fator de crista, na PIOR das hipóteses vai ser de 6dB (exceto com o amplificador tocando com bass boost no talo, clipando, e com um Late Night Tip no player), dá pra distribuir os picos de consumo pelo tempo. Junte aí os capacitores, que irão amortecer estes picos de consumo com alguma eficiência. Numa hipótese "controlada", um fuse com metade da corrente nominal já estaria sobredimensionado. Em caso de curto na saída, ele abriria rápidamente, sem danos ao resto do carro.

 

Porém a hipótese controlada, é claro, só vai existir em 0,0001% dos casos, ou nem isto.

 

Como falamos em diferentes modelos de fusíveis, cujo retardo consegue variar (enormemente) de fabricante pra fabricante, fica impossível ter uma fórmula na mão pra um resultado perfeito.

 

Neste caso, é o empirismo que vai falar mais alto, não tem jeito. Quando não se tem uma especificação certeira do material, é partir pro ensaio. Parte-se de um fator de segurança, e vê-se se ele está apropriado pro dia-a-dia, fazendo o amplificador tocar música no talo.

[-removido-]

E o tempo de derretimento varia se for aplicado sinal senoidal ou música?

Pegando o gancho... o fator de crista pra um sinal senoidal é 6dB... mas pra um sinal quadrado é 3dB.

 

Quando se pensa em amplificadores para grave, onde 99,9% dos sistemas voltados ao SPL só tocam com níveis absurdos de distorção por ceifamento (por mais que digam que não se ouve distorção alguma, sistemas tocando +9dB é mato!), o buraco é beeeeem mais embaixo.

 

Fórmula pronta não existe... mesmo que alguém diga que sim, quero ver provar na prática, no ambiente carral, com seu sistema elétrico que é completamente inadequado ao uso de altas potências.