Cross Ativo

[Tsuneo]

Caramba, animal mesmo o site Tsuneo! Depois preciso ler com calma esse esquema dos capacitores, pelo jeito não precisa mudar nada internamente certo?

Esse japa tem fogo no rabo, e ja trocou um capacitor dentro do DC-DC, mas sinceramente não mudou em nda o som, que por sinal ja esta excelente.. Quanto ao LOW+SUB, da diferença tbm, mas é bem menos do que o HIGH+MID

[fazambuja]

Crasher tinha entendido errado a sua msg pensei que tinha dito que cassamento com passivo...

 

Bom mas mesmo assim demonstra que com as duas opções tem muito potencial....só acho que se como esta ele esta conseguindo acertar ñ vejo necessidade de investir em um passivo e as perdas de funções do player...

 

Para aqueles que ficaram curiosos quanto a Orion, é uma open-baffle (sem os problemas das caixas e menos exitação da sala) tem um projeto bem cuidadoso e avançado e famosa por um palco e profundidade que dizem ter como poucas (na faixa das milhonarias para competir...)

As Ellis audio tenho pouco conhecimento.

As THOR já li coisas boas e ruins, mas acho que para a proposta parecem ser muito boas...

 

http://www.linkwitzlab.com/orion_us.htm

 

Abraços

[dj_vini]

Quanto ao comentario que fiz sobre amps.

O ativo torna a vida do amp muito mais facil e precisa. Pq ele envia somente uma determinada faixa de frequencia para o amp trabalhar. Mesma coisa acontece com o drive que tem toda a potência disponivel para ele.

 

Um exemplo disso apesar de muito raro é um disco do w. marselis que tem uma parte que necessita de 20w do tw (quem quiser cato o nome dele). Em um sistema passivo você precissa ter muita potencia para dar conta de tudo ao mesmo tempo. Já no ativo fica facil um amp digamos de 50w amplificar 20w...

 

Em termos de desempenho o ativo é muito mais eficiente que o passivo. Claro pode como guijs falou vc tem que ter varios canais de amplificação. Mas ñ precisa de tanta potencia por canal...

 

Bons resultados podem se obter com os dois.....mas no caso do guijs repito acho que dessa maneira ele vai conseguir extrair o maximo dos amps....

 

Quem quiser algumas leituras (infelizmente em ingles) indico sem problemas.

 

Quanto a H701 e o F1 eles são completamente diferentes. O F1 é possivel "desenhar" no pc a resposta de freq. que quizer. O H701 ñ é um mal processador. Mas da para se dizer que o DRZ foi muitissimo bem executado....mas isso é assunto para outro tópico.

 

Abraços

se cometi algum equivoco me corrijam

Eu sou adepto do xover ativo e sempre vou ser, salvo se alguém algum dia me dar um xover passivo com capacitores multicap etc....

 

Vou postar os mesmos motivos que postei em outro tópico, acrescentando aos do Fazambuja, que inclusive aumenta tb o brandwith do amplificador o xover ativo....

 

eu sempre usei e vou continuar usando um xover ativo por estas razões:

 

1º Um player top com T.A. e xover 3 vias completo custa o mais barato, 1500,00 reais.

 

2º Ao invés de ter um cd de 1500 reais no painel eu tenho um cd de 1000 reais e um xover ativo de 500,00 reais escondido, assim, o tombo é menor caso algum fdp roube meu cd, o que mais acontece na minha cidade.

 

3º Eu prefiro xover ativo tb, devido às facilidades de regulagem do ganho, ao invés de ter que regular pelo amplificador lá trás no porta-malas, tirar os parafusos do porta módulo, para ter acesso às regulagens, por isso meu xover ativo fica num espaço que tem acima do porta luvas no GOL GIII. Assim eu tenho as regulagens sempre ao alcance das minhas mãos.

 

4º Eu uso biamplificação pelo 3º motivo acima, para tornar a regulagem do ganho, principalmente do tweeter mais fácil, o que com xover passivo eu teria que ficar regulando de 3 em 3db, sendo que no meu xover ativo, regulo de 1db em 1db...

 

5º No dia que roubarem meu cd ou estragar, eu comprou um cd de 400,00 reais(ou menos ou um mp3 player como um ipod) e ainda terei meu xover ativo lá plug and play.

 

6º Com xover ativo não preciso ficar fazendo testes de qual corte fica melhor, se no sub o corte melhor é o de 60Hz ou de 55 ou de 50 p.ex ou se no mid, para ver se a transição do mid para o tweeter é melhor o 2,5khz ou 3,0 khz p.ex. Assim não fico dependente do xover passivo

 

7º Se depois de acertado o sistema, os cortes e o ganho eu poderia fazer um xover passivo enrolando indutores, mas não tenho saco para isso, nem para mandar fazer e menos ainda se um dia mudar um alto-falante no meu sistema isso não será possível.

 

9º O corte low pass do alpine só tem 80, 100 e 120 Hz, ou seja, só quem usa trio que corta desse jeito, Deus me livre.

 

10º O corte high pass do alpine tb é muito limitado e esqueci.

 

11º Meu amplificador, que é o mesmo que o seu tem corte fixo low pass de 85Hz e corte fixo high pass de 85 Hz, ou seja, esse corte para mim não rola.

 

21º Por usar biamplificação, tenho que ter corte passa banda, o que são poucos xover ativos bons que fazem...

 

É isso....hehe

[Crasher]

Bom mas mesmo assim demonstra que com as duas opções tem muito potencial....só acho que se como esta ele esta conseguindo acertar ñ vejo necessidade de investir em um passivo e as perdas de funções do player...

Conseguir acerto é uma coisa. Levar o conjunto ao limite(ou o + próx disso) é outra.

Não creio que cortando pelo player da p/ ir muito longe. Ou pelo menos, chegar onde ele quer.

 

É apenas minha opnião, baseada no que já escutei do carro do Guijs, do que já vi ele futricando nos cortes/opções do player e tb no meu contato com acerto passivo de alto nível.

[Mogar]

Eu sou adepto do xover ativo e sempre vou ser, salvo se alguém algum dia me dar um xover passivo com capacitores multicap etc....

 

 

Nao precisa de tudo isso. Um capacitor Solen nao custa fortuna, e na maioria dos sistemas a diferenca pra um multicap nao compensaria pelo resultado.

 

 

 

Uma coisa que todo mundo esquece. Como com o uso de cross passivo o amplificador enxerga outra impedancia na saida dele, a resposta do conjunto muda, ateh em timbre. Com o ativo, isso nao acontece.

 

 

Tem falante que nao eh uma maravilha que acorda com cross passivo e fica otimo.

 

 

Um exemplo que sempre digo, quando eu estava lutando pra fazer o mid sony tocar medios, foi colocar um cross passivo que a resposta que ia de 50 a 400Hz (o meu nao descia pq pezinho de 7 litros nao serve pro mid sony) passou a ser de 40Hz a 3kHz, e ainda com um pico nos 3kHz, quase plano no rta. O timbre nao ficou bom (muito melhor que antes de testar o cross, mas nao ficou no ponto que eu queria), mas os problemas de equilibrio espectral passaram, antes eu nao tinha nada entre 400Hz e o tweeter, ai passei a ter um conjunto equilibrado.

 

Mas como o timbre eu nao gostei, arranquei tudo, vendi metade do sistema, e passei a seguir a jornada tibetana do audio

 

 

Amanha vou testar se a saida digital que puxei da disqueteira funciona com o dac.... me desejem sorte... aehuaehuaehuea pq se resolver isso, ai 70% dos problemas estao resolvidos.

[golo]

capacitor barato

 

[andreson]

modas ROXXXXXX

[Mogar]

Andreson, na boa, mas se vc nao lida com sistemas hi-fi e nunca testou as coisas que estao sendo faladas, pense 2x antes de sair fazendo piada.

 

 

Cross ativo eh ruim ? Entao pq a Sonus Faber que fabrica caixas que custam mais de 40k dolares nos EUA usam cross passivo ?

 

 

Se vc nunca testou um ativo versus passivo (coisas de alto nivel), cara, na boa, nao vem fazer piada nao.

 

 

E tb se vc acha que um capacitor Mundorf vai ter qualidade igual a um eletrolitico de santa ifigenia, ouca antes de falar qualquer coisa, antes de fazer piada com quem jah escutou a diferenca.

[fazambuja]

Bom ontem a noite estava lendo um artigo sobre caixas e a ciência por traz dela:

"Whilst audio electronics can accurately handle transients, the traditional loudspeaker destroys

both the transient and the relaxation time measurement. Lack of attention to the time domain in

crossover networks leads to loudspeakers which reproduce a single input step as a series of

steps, one for each drive unit at different times.....

Active crossover techniques which avoid these difficulties are known, but have largely been

ignored in today's loudspeakers."

 

O texto na integra se encontra aqui:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

 

Abraços

[Mogar]

problema do cross ativo eh que nao eh ir na santa ifigenia comprar amp op de 20 reais que esta resolvido, o negocio eh BEM complexo pra ficar bom, sai bem caro fazer um cross ativo de respeito, alem obviamente da dificuldade de se encontrar as pecas pra isso.

 

 

 

e jah ouvi gente gabaritada dizendo que amplificadores operacionais pra audio de alto nivel teriam que ser com componentes discretos, e nao em chip como conhecemos.

[Papillon]

a mesma dificuldade de ter um cross passivo bom é a de ter um ativo bom?

 

creio q não, alias, é muito facil ter um passivo ruim, assim como nao é dificil ter um ativo ruim.

 

nao da é pra comparar um passivo de U$10,00 com um ativo de U$ 200,00 e vice versa..

 

sejam no minimo plausiveis na comparação.

pq caixas hi-fi permitem bi-amplificação? flexibilidade do sistema e pronto.

 

esse negócio de "ah, isso é q presta o resto é lixo" da até nauseas...

[Mogar]

o que eu digo eh: se for partir pro ativo, tem que ser O ativo. se vc tah com bala na agulha pra ter O cross ativo, tem em maos excelentes falantes, vai fundo, senao, vai de passivo pq vai gastar menos dinheiro e eh bem provavel que tera algo melhor.

[Papillon]

e se nao tiver 40.000 dolares pra enfia no carro e quizer um bom sistema com U$ 1500 (que é a maioria do forum) tem boas opçoes sejam ativas ou passivas, e péssimas tb...

 

umas engessam o sistema (se tocar bem como em projeto ótimo, se nao tocar... toca refazer, outras soluçoes permitem maiores ajustes, em função dos resultados tido e vistos ultimamente fico com as flexiveis, uma vez q o meu $$ não acho no mato nem papai me dá.

 

como diz um certo anciao, cada orificio retal tem o falo que merece.

 

[Mogar]

uma vez q o meu $$ não acho no mato nem papai me dá.

 

 

o meu tb nao dah nao, jah faz muito tempo..... se me desse eu nao estaria a tanto tempo assim sem som. pior que ultimanente tenho ateh emprestado grana pro meu pai pq a empresa dele n vai bem das pernas (pra nao dizer bem mal).

 

e pior eh que eu jah estou ficando com medo de nao ficar satisfeito com o resultado do meu projeto que nem montado foi ainda. jah tenho projetos de upgrade no amplificador (no blaupunkt mesmo, pq nao encontrei outro automotivo ao meu alcance que chegue perto de me agradar), no crossover da b&w que jah comecei a torcer o nariz, no dac.... soh me falta passar em algum dos processos de selecao de trainee ou emprego que estou participando e juntar uns meses de salario, jah que o que eu juntei de grana do tempo de estagio que fiz foi no meu curso de ingles e nos equipamentos de som.

[fazambuja]

Mogar quando ao DIY ativo, tem alguns projetos lá no site do Rod Elliot ESP. No mometo esta fora do ar pelo menos para mim.

 

Quanto a utilização de cross passivos (ñ estou falando que são ruins) mas também temos que levar em conta que o mercado audiofilo tem dificuldade de aceitar os ativos.

[Mogar]

Mogar quando ao DIY ativo, tem alguns projetos lá no site do Rod Elliot ESP. No mometo esta fora do ar pelo menos para mim.

 

Quanto a utilização de cross passivos (ñ estou falando que são ruins) mas também temos que levar em conta que o mercado audiofilo tem dificuldade de aceitar os ativos.

 

 

tem pq uma coisa eh vc botar um amp de 10 mil dolares num sistema de respeito pra tocar 2 caixas, outra coisa eh vc botar 3 amplificadores de 10 mil dolares no mesmo sistema pra usar corte ativo (assumindo que a caixa eh 3 vias) e gastar 3 vezes mais em cabeamento (que num bom sistema nao eh dificil custar 1000 dolares).

 

entao o custo do sistema dah um senhor pulo, e as vezes usando 3 amps de 3 mil dolares e cabos mais simples vc nao chega no desempenho do outro sistema com o amp de 10 mil, mas usando cross passivo.

 

por isso que eh muito complicado vc ver alguem usando corte ativo, alem eh claro da propria dificuldade em se ter um ativo de alto nivel de audio. Alem de que nao eh todo mundo que usa amplificadores DIY pra baixar custo de projeto (visto que amplificador DIY de audio com alto nivel de audio eh viavel a um custo baixo frente aos comerciais).

[FábioE.A.]

Andreson, na boa, mas se vc nao lida com sistemas hi-fi e nunca testou as coisas que estao sendo faladas, pense 2x antes de sair fazendo piada.

 

 

Cross ativo eh ruim ? Entao pq a Sonus Faber que fabrica caixas que custam mais de 40k dolares nos EUA usam cross passivo ?

 

 

Se vc nunca testou um ativo versus passivo (coisas de alto nivel), cara, na boa, nao vem fazer piada nao.

 

 

E tb se vc acha que um capacitor Mundorf vai ter qualidade igual a um eletrolitico de santa ifigenia, ouca antes de falar qualquer coisa, antes de fazer piada com quem jah escutou a diferenca.

Mogar, mas não vale comparar som estático (entenda sempre na mesma sala, mesmo ambiente) de som de carro (barulho, trânsito, vontade de aumentar o sub em dias que a gente tá puto da vida)...

 

Falar em passivo para uma sala pronta para aquele sistema, tem vantagens em relação ao ativo.... Mas para carro, discordo...

 

Melhor relação de benefício para carro é ativo, com 4 vias para o kit voz frontal.

 

Se vc está nos dias de ouvir clássicos, vc pode, em poucos minutos, regular o sistema para isso... Se vc está no dia de ouvir porrada, vc rapidamente regula todo o sistema para isso...

 

Ao passo que passivo, há sérias limitações, ou seja, vc fica preso a um certo tipo rítmico...

 

claro, assim penso eu....

 

edit: Ativo direto no player, como no meu caso (CDA9833) ou melhores

[fazambuja]

Mogar concordo no quesito valor. Mas existem boas opções por preços bons comparados aos 10k. Ainda mais se levarmos em conta que o ativo ñ tem tanta fome de potência.

 

Mas o que quiz dizer é que a ideia que o ativo ñ tem qualidade é muito difundida no meio. O que leva alguns a se negarem a comprar pois tal "especialista" de uma revista falou que é ruim...isso é muito comum no mercado audiofilo.

[Mogar]

Eu no meu caso, nao vou usar sub..... Surtei legal, pois nao achei um sub de 10" rapido o suficiente para o que eu buscava, e que tivesse uma extensao realmente boa...

 

 

O mais proximo do que eu buscava era o JL 10w6 que eu tive, mas infelizmente ainda era lento se fosse usado numa caixa pra dar bastante extensao, precisaria ser algo bem mais rapido que ele. Como nao tenho grana pra isso (e nunca vi/ouvi um que desse o que eu quero), vou sem sub mesmo.

 

O que vai dar grave no meu carro sao os mids de 5" b&w mesmo. eles dao um grave muito rapido, apesar de nao ter aquela extensao, mas no fim das contas, me satisfaz mais que um sistema com sub.

 

 

E tb aquela questao, player com crossover ativo que faca os cortes que eu usaria e que tivesse o nivel de audio que eu queria, tb eu nao teria a grana pra isso, por isso parti pro dac nakamichi.

 

 

Sei que o sistema que estou montando aos poucos eh estranho pra muitos, nao vai agradar muita gente, mas espero que finalmente eu tenha algo no meu carro que nao me traga mais stress que buzina de motoboy na orelha. Particularmente prefiro ouvir buzina de motoboy do que musica num sistema que nao esta no ponto que eu quero, pelo menos pra ouvir buzina nao gasto dinheiro.

[FábioE.A.]

Faço parte do time que faz o que gosta e tem o que pode.. qto a isso, vc tem que ter aquilo que vc quer meeeeesmo....

[Mogar]

Faço parte do time que faz o que gosta e tem o que pode

 

 

eu tb.... por isso eu fui aos poucos, "colecionando" boas oportunidades de compra de equipamentos, agora tenho praticamente tudo em maos, so falta testar a disqueteira se ela casa com a entrada digital do dac e montar o sistema.

 

eu jah testei o sistema antes com a ajuda do Sakata no carro (ele me emprestou os equipamentos dele que posteriormente acabei comprando dele), e felizmente fiquei muito empolgado com o resultado dos testes no carro (botei a caixa b&w no lugar do pezinho, instalei o dac, amp com cabos inferiores aos que eu tenho agora pra usar no carro, e jah fiquei feliz com o resultado). ele mesmo falou que com o que os b&w deram de grave no carro era melhor nem usar sub pq seria muito mais facil o sub atrapalhar do que ajudar.

 

 

alias, bastante gente pode ouvir o resultado desses testes que fiz antes de mergulhar de cabeca nesse projeto. Guijs, Crasher, Silvio, Giovanni, Kamikaze, Fabio Arisa, Sakata (obviamente pq ele me ajudou a montar), Nilton (amigo do Franco, que ateh aquela data nao gostava de b&w).

 

espero estar com tudo montado ateh abril do proximo ano na pior das hipoteses.

 

 

 

Bom, acho que desviei animal o assunto do topic... ehhehehe..

[Crasher]

A questão é: qual cross ativo é necessário para bater um passivo de alto nivel?

Um passivo de alto nivel, sai por uns 300/350 reais se for tudo 6dB/8a.

Se for 2a ordem, vai uns 500/650.

Tem uma boa margem de erro ai, mas dá p/ ter uma idéia já.

 

E o ativo, vai morrer quanto na brincadeira?

O dos Alpines convencionais não chega perto.

O do 9255 já bateu o passivo da Diamond, o que já é um começo. Vai ser legal agora colocar os passivos artesanais e ver o que acontece.

 

Se não conseguir igualar o desempenho, ai a coisa fica critica, concordam?

Afinal, qual o preço desse player?!

 

Teria que usar o que então?

Um cross custom feito pela Linkwitz Labs!?

 

Cade o custo x beneficio ai?

Aliás, falar de custo x beneficio nesse segmento, nesse tipo de sistemas, já é uma coisa BEM complicada.

 

Quanto a versatilidade, isso é muito relativo.

Não vejo problemas em escutar PoP, Rock, Dance e afins no carro do Guijs e nem no do Giovanni, como tb não era problema no meu.

E são todos carros feitos visando alta fidelidade, com acertos ''justos''.

O máx que vc faz é alterar o corte e o level do sub.

O acerto do stereo fica o mesmo, com excelentes resultados.

 

Para mim, falar em versatilidade nesse tipo de sistemas, com estes objetivos, é simplesmente falar nas possibilidades de acerto.

E nisso o passivo dá um SHOW!

 

Quem já teve a oportunidade de acompanhar construção/acerto de crossovers passivos de alto nivel, em sistemas de alto nivel, sabe como a coisa beira o inimaginável.

Você vai do mediano para o impressionante em 2 horas, por ex.

E mais que isso, é o processo.

É um capacitor, é uma bobina, é um ponto de corte, é um bypass, uma mudança na ordem... A cada coisa que você muda a diferença é brutal quando se parte do zero, e mesmo nos estágios mais avançados do acerto.

E no final, já pensando no conjunto, o que vc tem é um sistema totalmente novo.

 

É isso que me atrai nos crossovers passivos.

[Guijs]

Quanto a versatilidade, isso é muito relativo.

Não vejo problemas em escutar PoP, Rock, Dance e afins no carro do Guijs e nem no do Giovanni, como tb não era problema no meu.

E são todos carros feitos visando alta fidelidade, com acertos ''justos''.

O máx que vc faz é alterar o corte e o level do sub.

O acerto do stereo fica o mesmo, com excelentes resultados.

 

Isso. Uma vez acertado os cortes, está pronto e não muda mais! Eu não altero o corte do sub , o máximo que eu faço é aumentar o volume dependendo da música. E olha que eu corto o meu sub em 40hz... perguntem para o Conrado (Somautomotivo) sobre os graves do meu carro, e tem mais alguém do fórum que ouviu e se assustou quando eu falei que tava em 40hz, só não lembro quem era. Isso que eu tava usando o Diamond de 12'' em uma caixa pequena, que nem desce muito bem (embola tudo lá nas profundezas).

 

 

Bom, a questão para mim não é facilidade de ajuste, e sim se o passivo vai realmente mudar a resposta do falante. Ainda falta um pouco de pegada no médio grave, não é crítico, mas ainda não tá no ponto que eu quero. Mas ainda tem uns problemas que eu posso corrigir, como cortar o mid mais alto (50-60hz) e testar o sub de outra forma. A sintonia do duto do pezinho também está errada, e do jeito que está agora ele está em +-28hz. Preciso diminuir pela metade o comprimento do duto para chegar nos +-40hz que eu quero. Simulando pelo WINISD PRO, desse jeito (duto menor) o group delay é bem menor (quase pela metade) e vai ficar praticamente igual na faixa dos 40-60hz.

 

Ainda tem umas cartas na manga, vamos ver...

 

 

 

Quanto ativo vs passivo no mundo automotivo, infelizmente não tem Ativo satisfatório por menos de U$800. Sai mais barato fazer um passivo DIY, é fato. E só dá pra botar passivo para brigar com ativo quando o nível já está bem alto mesmo... infelizmente.

 

 

Não digo que é impossível usar um ativo de player comum no dia a dia! Eu cortava o HEX pelo 7998 numa boa, e ouvia no dia a dia. Mas quando eu voltei para os passivos o bixo pegou. Só não notei a diferença quando botei o 7998 para fazer os cortes pq o som estava desligado fazia uma semana.

[dj_vini]

 

eu tb.... por isso eu fui aos poucos, "colecionando" boas oportunidades de compra de equipamentos, agora tenho praticamente tudo em maos, so falta testar a disqueteira se ela casa com a entrada digital do dac e montar o sistema.

 

eu jah testei o sistema antes com a ajuda do Sakata no carro (ele me emprestou os equipamentos dele que posteriormente acabei comprando dele), e felizmente fiquei muito empolgado com o resultado dos testes no carro (botei a caixa b&w no lugar do pezinho, instalei o dac, amp com cabos inferiores aos que eu tenho agora pra usar no carro, e jah fiquei feliz com o resultado). ele mesmo falou que com o que os b&w deram de grave no carro era melhor nem usar sub pq seria muito mais facil o sub atrapalhar do que ajudar.

 

 

alias, bastante gente pode ouvir o resultado desses testes que fiz antes de mergulhar de cabeca nesse projeto. Guijs, Crasher, Silvio, Giovanni, Kamikaze, Fabio Arisa, Sakata (obviamente pq ele me ajudou a montar), Nilton (amigo do Franco, que ateh aquela data nao gostava de b&w).

 

espero estar com tudo montado ateh abril do proximo ano na pior das hipoteses.

 

 

 

Bom, acho que desviei animal o assunto do topic... ehhehehe..

Pelo que estou vendo só depois que um dia eu fazer um xover passivo para mim é que mais esse MITO será quebrado....

 

Mas qto à utilidade para mim o xover ativo encaixa perfeitamente, quem sabe mais para frente rola uns passivos né....

 

Como dizem: nada com um dia após o outro...

 

Aliás,

 

quais as caracterísitcas de um xover passivo bom (sem ser top) e a média de preço para cada via?

[Mogar]

quais as caracterísitcas de um xover passivo bom (sem ser top) e a média de preço para cada via?

 

indutor com nucleo de ar, e capacitor bom soh precisa pro tweeter, pois no mid o indutor vai ser o componente mais critico, e no tweeter eh o capacitor (pois eh o componente em serie com o falante).

 

 

se nao me engano tem capacitor Solen na santa ifigenia por um preco nao abusivo (soh nao sei onde, mas sei de gente que comprou por lah), e solen jah vai ser bem melhor que muita coisa por ai. O problema eh vc conseguir o indutor. ou vc encomenda em algum lugar que enrole trafos, ou entao vc arranja um multimetro com medidor de indutancia, compra fio de cobre de 1.5mm de espessura esmaltado, e enrola na mao mesmo usando um cano de pvc de 1 polegada como "forma".