Inversão de Fase, Polaridade e cortes de diferentes ordens

[I2afael 31]

Buenas!

 

como aconteceu uma discussão saudável em outro tópico aqui mesmo na seção trio, sobre fase e cortes de diferentes ordens, resolvi reunir algumas informações interessantes da própria pesquisa do fórum em um tópico só pra tentar sanar todas as minhas dúvidas e também de outros membros.

 

 

Nesse tópico do user DEFAVERI, uma explicação sobre inversão de fase e inversão de polaridade:

http://autoforum.com.br/index.php?showtopic=140286

 

Olá amigos,

 

Aproveitando o gancho de um topico que participei, gostaria de explicar e deixar registrado o que é e pra que serve a inversão de fase, também chamado de modo reverso nos cd´s pioneer e algumas outras marcas.

 

A grande maioria acha que ao mudar para modo reverso no aparelho, vc está invertendo a polaridade da bobina do sub, o que não é verdade.

 

Muitos projetos hoje em dia utilizam subwoofers montados invertidos, seja para ganho de litragem na caixa, seja por pura estetica. Mas para o perfeito funcionamento do sistema é essencial a INVERSAO DE FASE.

Quando se coloca um sub montado em uma caixa com o imã pra fora, vc precisa inverter a fase, ou seja, atrasar em 180° a senoide para que nao haja cancelamentos. Como seria isso?

 

Suponhamos que vc tenha 4 mid bass batendo junto com o sub, mesma polaridade, mas esse sub invertido na caixa bateria pra dentro da caixa em sentido oposto as ondas dos mids e causaria o efeito de cancelamento natural dessas ondas, pois um empurra e outro puxa... talvez nao cancelasse por completo devido a diferença de tamanhos e propulsao de ar, isso vai depender do projeto, mas obviamente se inverter a polaridade do sub vc nao terá cancelamentos, mas terá serios problemas, pois irá inverter o campo magnetico gerado na bobina que fará bater para dentro do conjunto magnetico causando serios estragos, além de perder desempenho.

 

Pensando nisso, criou-se o modo reverso dos cd´s. Este faz com que vc possa fazer o sub bater em momento diferente dos seus mids do exemplo acima, evitando o cancelamento, simplesmente atrasando a senoide em 180°. Este atraso é suficiente para evitar em 100% o cancelamento, mas so funciona quando se atrasa em exatos 180°. Dessa maneira, quando o sub avança o cone, os mids ja estao retornando, assim as ondas ficam em mesmo sentido e nao se cancelam. Isto é imperceptivel e não altera em nada na qualidade ou reproduçao do som aos seus ouvidos.

 

Portanto pessoal, não pensem que é possivel inverter a polaridade de um falante dessa maneira, pois nao funciona assim. Nenhum fabricante de cd´s permitiria vc inverter a polaridade de um falante com um simples toque num botão colocando em risco os subs que possivelmente ele mesmo fabricou. Nenhum falante foi fabricado para trabalhar com polaridade invertida, portanto nao se deve inverter em seu sistema. Positivo é sempre positivo, idem pro negativo.

 

Espero que a breve explicação tenha sanado as duvidas de quem ainda as tinha.

 

Um grande abraço meus amigos,

Leo

 

nesse tópico também tem um texto do Kleber bem interessante:

 

http://autoforum.com.br/index.php?showtopic=114635

[I2afael 31]

http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=28

 

discussão interessante da audiolist.

 

 

uma coisa que pra mim AINDA não ficou bem claro.

 

se tenho um corte em 12db/8ª em uma via e na outra via um corte de 18db/8ª eu tenho uma diferença de fase de 90º ou 180º ?

 

corrigindo essa diferença de fase eu tenho algum ganho perceptível ?

 

pois é comentado que em raros casos é necessário fazer um ajuste de fase.

[dombroski 12]

Fase não tem nada a ver com a oitava do corte! O que você pode ter se confundido, é que algumas pessoas preferem deixar o tweeter inverso em Corte de 12db no Cross!

 

Abs!

[delima 16]

Fase não tem nada a ver com a oitava do corte! O que você pode ter se confundido, é que algumas pessoas preferem deixar o tweeter inverso em Corte de 12db no Cross!

 

Abs!

 

fase tem tudo a ver com a "oitava" do corte para filtros passivos, onde a cada oitava vc gera um atraso de 90 graus, ou seja, um filtro 12dB/8a (indutor + capacitor) atrasa o sinal em 180 graus

 

o quanto isso é perceptível depende do sistema como um todo, é muito difícil precisar se trabalha com várias vias

[dombroski 12]

É verdade, não tinha parado para pensar, desculpe pelo erro!!

[Carlos Kbsom 16]

Cortes de ordem par, terão diferença de fase com cortes de ordem impar. Em alguns casos o proprio desalinhamento fisico entre as bobinas, faz essa diferença de fase não ficar tão perceptivel. Lembrando que diferentes tipos de corte, LR, Butterworth, Bessel terão interação diferente e provocarão diferentes resultado no ponto de transição, justamente devido a fase do corte.

 

Vejo muitas pessoas confundindo fase do sinal com polaridade, cuidado.

[FabioSB 1]

Buenas!

 

como aconteceu uma discussão saudável em outro tópico aqui mesmo na seção trio, sobre fase e cortes de diferentes ordens, resolvi reunir algumas informações interessantes da própria pesquisa do fórum em um tópico só pra tentar sanar todas as minhas dúvidas e também de outros membros.

 

 

Nesse tópico do user DEFAVERI, uma explicação sobre inversão de fase e inversão de polaridade:

http://autoforum.com...howtopic=140286

 

 

 

nesse tópico também tem um texto do Kleber bem interessante:

 

http://autoforum.com...howtopic=114635

defaveri ta e como aplicar isso na pratica é só mudar no player ? Editado 8 de Setembro de 2012 por FabioSB

[Bruno Al 1]

no caso de crossovers q fazen 2 tipos de corte como o x5 hpf 24db lpf 12db?

[savfff 6]

Nenhum falante foi fabricado para trabalhar com polaridade invertida, portanto nao se deve inverter em seu sistema. Positivo é sempre positivo, idem pro negativo.

 

??????

Editado 11 de Setembro de 2012 por savfff

[delima 16]

no caso de crossovers q fazen 2 tipos de corte como o x5 hpf 24db lpf 12db?

 

crossovers ativos em princípio não mexem na fase

[ADILSONBP 11]

Pelo q eu sabia pra inverter fase dos AF, ligava fio + no - , e - no +, e mudava player sub invertido!

 

 

Edit: c tiver errado me corrijam, kkkk

Editado 12 de Setembro de 2012 por ADILSONBP

[OnTheMind 5]

Considerando que ao receber um sinal de corrente AC a bobina primeiro se movimenta em uma direção e, em seguida, com a inversão de polaridade característica desse tipo de corrente, ela se movimenta novamente na direção oposta, então consigo imaginar as fases 0º, 180º e 360º, já que estaria relacionado com a direção do seu primeiro movimento.

O que não consigo entender é uma fase de 90º, já que a bobina se movimenta apenas em duas direções, e é impossível o seu movimento na transversal.

Talvez o desenho abaixo não seja exatamente o que acontece, mas é o que consigo visualizar sobre fases:

Se alguém puder EXEMPLIFICAR melhor o tema, acho que ajudaria a maioria dos interessados a compreender o princípio do assunto.

 

Se isso for um absurdo completo, me desculpem, estou apenas tentando aprender.

Valews.

[kruik 3]

On the mind nao se considera um circulo.

 

e sim como SENOIDE em uma linha reta,

[delima 16]

Considerando que ao receber um sinal de corrente AC a bobina primeiro se movimenta em uma direção e, em seguida, com a inversão de polaridade característica desse tipo de corrente, ela se movimenta novamente na direção oposta, então consigo imaginar as fases 0º, 180º e 360º, já que estaria relacionado com a direção do seu primeiro movimento.

 

O que não consigo entender é uma fase de 90º, já que a bobina se movimenta apenas em duas direções, e é impossível o seu movimento na transversal.

 

Talvez o desenho abaixo não seja exatamente o que acontece, mas é o que consigo visualizar sobre fases:

 

 

Se alguém puder EXEMPLIFICAR melhor o tema, acho que ajudaria a maioria dos interessados a compreender o princípio do assunto.

 

Se isso for um absurdo completo, me desculpem, estou apenas tentando aprender.

 

Valews.

 

onthemind, espetacular a sua dúvida, e apesar da compreensão estar completamente errada, te garanto que tem mais gente pensando assim hehe... faz uns meses que não respondo no fórum, agora deu até vontade de escrever, se prepare pro texto longo

 

primeiramente e pra tentarmos ser mais técnicos, o termo fase pura não existe, o que existe é diferença de fase, ou seja, a diferença de caminho elétrico entre um sinal que se quer analisar e outro sinal utilizado como referência

 

é o mesmo caso do referencial utilizado na física para verificar a velocidade de um móvel

 

isso quer dizer que se temos 3 sinais (sinal 1, sinal 2 e sinal 3) e dizemos que o sinal 2 está defasado 180 graus em relação ao sinal 1 e que o sinal 3 está defasado 180 graus em relação ao sinal 1, significa que os sinais 2 e 3 estão em fase entre si, tudo questão de referencial. Isso é bem útil pra se regular um sistema de som de 3 vias

 

o que acontece é que essa fase em questão é a fase elétrica, considerada no domínio do tempo e medida em graus, radianos ou outras medidas angulares em relação ao seu módulo (sei que fica matemático demais, mas é o jeito)

 

o deslocamento da bobina móvel do falante só se dá em dois sentidos, pra frente e pra trás, pelas suas características construtivas

 

pela explicação anterior, quando se fala da fase do falante, há que se considerar pelo menos dois falantes, um referencial e um a ser analisado

 

considere que nós utilizamos uma só fonte de sinal (player p.ex.) para vários falantes, ou seja, um único sinal é enviado para os falantes. À medida que esse sinal passa por processadores, amplificadores, filtros pode sofrer variações na fase após ser dividido. Pode o sinal original chegar com diferença de fase nas várias vias do sistema (falantes)

 

dizer que dois falantes estão recebendo sinais com diferença de 0 graus ou de 360 graus é o mesmo que dizer que estão em fase, ou seja, o pico da onda ou máximo do sinal (senóide p.ex.) chega ao mesmo tempo nos dois falantes. Mecanicamente e visualmente as bobinas dos dois falantes movimentam-se perfeitamente sincronizadadas, no mesmo sentido e atingindo o máximo de deslocamento ao mesmo tempo

 

há um caso particular de diferença de fase que é a de 180 graus, que nada mais é do que dizer que enquando um falante está indo, o outro está voltando, ou seja, estão em oposição de fase e consequentemente de deslocamento, quando um atinge o máximo, o outro atinge o mínimo. Isso pode ser desejável comparando a via de agudos com a via de graves, onde pode se querer atrasar um deles para, p.ex., compensar processamentos anteriores, mas gera cancelamento total do sinal (interferência destrutiva) se utilizada em sinais que passaram pelos mesmos processamentos

 

a diferença de fase de 90 graus significa que um sinal está um pouco atrasado em relação ao outro, mais precisamente 1/4 de onda. Se pudéssemos visualizar os dois falantes em camera lenta, veríamos que um está se deslocando um pouquinho depois do outro. Isso certamente gera cancelamentos, ou seja, perda de sinal

 

é isso aí, tentando ser bem simplista e não utilizando muitos termos técnicos

 

abs

Editado 12 de Setembro de 2012 por delima

[OnTheMind 5]

onthemind, espetacular a sua dúvida, e apesar da compreensão estar completamente errada, te garanto que tem mais gente pensando assim hehe... faz uns meses que não respondo no fórum, agora deu até vontade de escrever, se prepare pro texto longo

 

primeiramente e pra tentarmos ser mais técnicos, o termo fase pura não existe, o que existe é diferença de fase, ou seja, a diferença de caminho elétrico entre um sinal que se quer analisar e outro sinal utilizado como referência

 

é o mesmo caso do referencial utilizado na física para verificar a velocidade de um móvel

 

isso quer dizer que se temos 3 sinais (sinal 1, sinal 2 e sinal 3) e dizemos que o sinal 2 está defasado 180 graus em relação ao sinal 1 e que o sinal 3 está defasado 180 graus em relação ao sinal 1, significa que os sinais 2 e 3 estão em fase entre si, tudo questão de referencial. Isso é bem útil pra se regular um sistema de som de 3 vias

 

o que acontece é que essa fase em questão é a fase elétrica, considerada no domínio do tempo e medida em graus, radianos ou outras medidas angulares em relação ao seu módulo (sei que fica matemático demais, mas é o jeito)

 

o deslocamento da bobina móvel do falante só se dá em dois sentidos, pra frente e pra trás, pelas suas características construtivas

 

pela explicação anterior, quando se fala da fase do falante, há que se considerar pelo menos dois falantes, um referencial e um a ser analisado

 

considere que nós utilizamos uma só fonte de sinal (player p.ex.) para vários falantes, ou seja, um único sinal é enviado para os falantes. À medida que esse sinal passa por processadores, amplificadores, filtros pode sofrer variações na fase após ser dividido. Pode o sinal original chegar com diferença de fase nas várias vias do sistema (falantes)

 

dizer que dois falantes estão recebendo sinais com diferença de 0 graus ou de 360 graus é o mesmo que dizer que estão em fase, ou seja, o pico da onda ou máximo do sinal (senóide p.ex.) chega ao mesmo tempo nos dois falantes. Mecanicamente e visualmente as bobinas dos dois falantes movimentam-se perfeitamente sincronizadadas, no mesmo sentido e atingindo o máximo de deslocamento ao mesmo tempo

 

há um caso particular de diferença de fase que é a de 180 graus, que nada mais é do que dizer que enquando um falante está indo, o outro está voltando, ou seja, estão em oposição de fase e consequentemente de deslocamento, quando um atinge o máximo, o outro atinge o mínimo. Isso pode ser desejável comparando a via de agudos com a via de graves, onde pode se querer atrasar um deles para, p.ex., compensar processamentos anteriores, mas gera cancelamento total do sinal (interferência destrutiva) se utilizada em sinais que passaram pelos mesmos processamentos

 

a diferença de fase de 90 graus significa que um sinal está um pouco atrasado em relação ao outro, mais precisamente 1/4 de onda. Se pudéssemos visualizar os dois falantes em camera lenta, veríamos que um está se deslocando um pouquinho depois do outro. Isso certamente gera cancelamentos, ou seja, perda de sinal

 

é isso aí, tentando ser bem simplista e não utilizando muitos termos técnicos

 

abs

 

Agora eu entendi ... meu pensamento estava incompleto:

 

Não é apenas a direção que a bobina faz seu primeiro movimento, deve-se considerar também o momento que esse movimento é iniciado.

 

- Se as duas iniciam o movimento ao mesmo tempo e na mesma direção, estão na mesma fase;

 

- Se as duas iniciam o movimento ao mesmo tempo mas em direções opostas, estão fora de fase ao máximo, com diferença de exatos 180º;

 

- Se as duas iniciam o movimento em momentos diferentes mas na mesma direção, estão fora de fase, com diferença de 1º a 179º, dependendo do momento exato que a segunda bobina inicia seu ciclo;

 

 

- Se as duas iniciam o movimento em momentos diferentes e em direções opostas, estão fora de fase, com diferença de 181º a 359º, dependendo do momento exato que a segunda bobina inicia seu ciclo;

 

Confere meu novo entendimento, mesmo sendo extremamente simplista?

 

Valews.

[delima 16]

Agora eu entendi ... meu pensamento estava incompleto:

 

Não é apenas a direção que a bobina faz seu primeiro movimento, deve-se considerar também o momento que esse movimento é iniciado.

 

- Se as duas iniciam o movimento ao mesmo tempo e na mesma direção, estão na mesma fase;

 

- Se as duas iniciam o movimento ao mesmo tempo mas em direções opostas, estão fora de fase ao máximo, com diferença de exatos 180º;

 

- Se as duas iniciam o movimento em momentos diferentes mas na mesma direção, estão fora de fase, com diferença de 1º a 179º, dependendo do momento exato que a segunda bobina inicia seu ciclo;

 

 

- Se as duas iniciam o movimento em momentos diferentes e em direções opostas, estão fora de fase, com diferença de 181º a 359º, dependendo do momento exato que a segunda bobina inicia seu ciclo;

 

Confere meu novo entendimento, mesmo sendo extremamente simplista?

 

Valews.

 

melhor que a minha explicação heheh

 

abs

[OnTheMind 5]

melhor que a minha explicação heheh

 

abs

 

[blOom 285]

Excelente explicação!

 

Mas como dizem que uma imagem vale mais que mil palavras:

 

[OnTheMind 5]

Excelente explicação!

 

Mas como dizem que uma imagem vale mais que mil palavras:

 

 

Não foi isso que eu entendi. Nessa imagem há mais de um ciclo completo, enquanto toda a gama de defasagem deveria ser aplicada a apenas um ciclo completo, equivalente aos 360º.

 

Agora não posso, Mais tarde desenho em forma de onda, como o bloom, prá gente comparar e estudar.

 

Valews.

[I2afael 31]

Não foi isso que eu entendi. Nessa imagem há mais de um ciclo completo, enquanto toda a gama de defasagem deveria ser aplicada a apenas um ciclo completo, equivalente aos 360º.

 

Agora não posso, Mais tarde desenho em forma de onda, como o bloom, prá gente comparar e estudar.

 

Valews.

Foi assim que eu entendi:

 

[OnTheMind 5]

Baseado no que o delima explicou, precisamos de no mínimo dois falantes, um para referência e outro(s) para medição, então segue meu entendimento nesse molde:

 

 

Valews.

[delima 16]

Baseado no que o delima explicou, precisamos de no mínimo dois falantes, um para referência e outro(s) para medição, então segue meu entendimento nesse molde:

 

 

Valews.

 

perfeito! a figura do bloom tem erro nas legendas e esta com duas ondas comparativas fica tecnicamente correto

[OnTheMind 5]

Estava observando os gráficos e percebi que visualmente não ficou claro como identificar os graus, então, seguindo o raciocínio de Rafael e Bloom, que postaram as imagens com números, atualizei o conteúdo.

 

Acho que agora ficou bem fácil de entender, e espero que ajude na compreensão de todos:

 

 

Valews.

Editado 13 de Setembro de 2012 por OnTheMind

[delima 16]

pra colaborar, retirado do livro Modern Recording Techniques de David Miles Huber

 

 

importância da combinação de fase

 

[I2afael 31]

Excelente delima!