T.A no sub vs fase

[rafavieira 27]

Sempre buscamos um melhor alinhamento pro sistema sq.

Sempre atrasamos os canais dianteiro pra que o subgrave chegue na frente junto com o kit.

Aí surgiu uma dúvida:

Quando mudamos a fase do sub no player nós atrasamos o sinal dele.Esse atraso equivale a quantos milissegundos?

Se não levarmos isso em conta existe o risco de cancelamentos quando atrasamos os canais dianteiros, talvez coincidindo com o tempo do sub deixando ele no mesmo tempo do kit?

Espero que consigam entender o que eu quis dizer.

[GARAGAOZ 46]

mas sub e midbass tem cortes em faixas diferentes... o cancelamento seria apenas nas frequências que se sobrepõem... não é?

[rafavieira 27]

Bem observado Gui, mas não podemos nos esquecer das frequências adjacentes que dependendo o slope pode permitir que frequências acima do ponto de crossover sejam reproduzidas.

[GARAGAOZ 46]

Bem observado Gui, mas não podemos nos esquecer das frequências adjacentes que dependendo o slope pode permitir que frequências acima do ponto de crossover sejam reproduzidas.

Exatamente dessas que eu estou falando...rs

 

ai que entra o TA... para o cancelamento não ocorra no ouvinte...

 

"o q se encontrar" no mesmo ponto do ouvinte...sendo mesma frequência com fases opostas... pimba! cancela...

 

Vc ouve o que o sub deveria reproduzir... e o que o midbass deveria reproduzir.... resultado de ajuste de fase+TA+crosspoint

 

 

 

jajá aparece um expert... e ajuda mais nisso....rs

Editado 28 de Fevereiro de 2017 por GARAGAOZ

[Bordini 18]

 

Pela minha experiencia ajustando o TA do meu carro e tambem de informacoes de um tópico do diyma.com, o ajuste de fase faz muuito mais diferença para o sub do que o TA.

 

Teste no seu carro o TA do sub em vários niveis diferentes e veja se percebe alguma diferença significativa.

[Alves 377]

Pela minha experiencia ajustando o TA do meu carro e tambem de informacoes de um tópico do diyma.com, o ajuste de fase faz muuito mais diferença para o sub do que o TA.

 

Teste no seu carro o TA do sub em vários niveis diferentes e veja se percebe alguma diferença significativa.

Para refletir:

Num set de SQ, normalmente o subwoofer será o falante mais longe, ou seja, o que não precisará de atraso, então, os outros falantes é que precisarão de atraso para tocar igual a ele, correto?

[GARAGAOZ 46]

Para refletir:

Num set de SQ, normalmente o subwoofer será o falante mais longe, ou seja, o que não precisará de atraso, então, os outros falantes é que precisarão de atraso para tocar igual a ele, correto?

na regulagem de TA de players Pioneer por exemplo... aplicar o "TA" no sub... colocando a distância na configuração... o atraso é aplicado nas demais vias (estereo)...

 

Estou comentando isso aqui... para uma melhor interpretação de "aplicar o TA no sub"

[rafavieira 27]

Para refletir:

Num set de SQ, normalmente o subwoofer será o falante mais longe, ou seja, o que não precisará de atraso, então, os outros falantes é que precisarão de atraso para tocar igual a ele, correto?

Exato.

Mas quando mudamos a fase do sub no player nós atrasamos o sinal.

Então teoricamente essa diferença teria que ser compensada quando se atrasa os frontais, aplicando além da distancia, essa diferença da fase.

Por isso perguntei quantos milissegundos equivale mudar a fase do sub?

[rafavieira 27]

na regulagem de TA de players Pioneer por exemplo... aplicar o "TA" no sub... colocando a distância na configuração... o atraso é aplicado nas demais vias (estereo)...

 

Estou comentando isso aqui... para uma melhor interpretação de "aplicar o TA no sub"

Não sabia que no pioneer é assim.

Me baseei pelo alpine.

Legal.

[Alves 377]

Não sabia que no pioneer é assim.

Me baseei pelo alpine.

Legal.

No Alpine a via mais distante fica em 0.

[CristianoLO 126]

Sempre buscamos um melhor alinhamento pro sistema sq.

Sempre atrasamos os canais dianteiro pra que o subgrave chegue na frente junto com o kit.

Aí surgiu uma dúvida:

Quando mudamos a fase do sub no player nós atrasamos o sinal dele.Esse atraso equivale a quantos milissegundos?

Se não levarmos isso em conta existe o risco de cancelamentos quando atrasamos os canais dianteiros, talvez coincidindo com o tempo do sub deixando ele no mesmo tempo do kit?

Espero que consigam entender o que eu quis dizer.

A fase (normalmente PHASE, 0 ou 180 graus, que os DSP normalmente fazem uso, não atrasam a fase para obter ajuste fino, mas sim invertem a polaridade do ciclo do sinal

Em um sinal puramente senoidal, inverter polaridade tem o mesmo efeito de atrasar 180 graus a fase, mas em sinal musical não, portanto deve se entender essa diferença

O atraso de fase de 180 graus, por sua vez, corresponde a aplicação de um atraso de tempo também, coisa que uma inversão de polaridade não faz, e o tempo de atraso é função do comprimento de onda

 

Outra coisa, não dá pra generalizar que os falantes frontais serão atrasados em relação ao sub, pois nem sempre o sub é o falante mais distante

[rafavieira 27]

A fase (normalmente PHASE, 0 ou 180 graus, que os DSP normalmente fazem uso, não atrasam a fase para obter ajuste fino, mas sim invertem a polaridade do ciclo do sinal

Em um sinal puramente senoidal, inverter polaridade tem o mesmo efeito de atrasar 180 graus a fase, mas em sinal musical não, portanto deve se entender essa diferença

O atraso de fase de 180 graus, por sua vez, corresponde a aplicação de um atraso de tempo também, coisa que uma inversão de polaridade não faz, e o tempo de atraso é função do comprimento de onda

 

Outra coisa, não dá pra generalizar que os falantes frontais serão atrasados em relação ao sub, pois nem sempre o sub é o falante mais distante

Obrigado pela excelente resposta Cristiano, e pela observação, pois as vezes o sub está debaixo do banco.

Esse tipo de resposta mostra que ainda existe Muita coisa pra ser aprendida, vou dar uma boa pesquisada no assunto fase, tempo, polaridade.

Abraço

[gustavomp3 27]

Exato.

Mas quando mudamos a fase do sub no player nós atrasamos o sinal.

Então teoricamente essa diferença teria que ser compensada quando se atrasa os frontais, aplicando além da distancia, essa diferença da fase.

Por isso perguntei quantos milissegundos equivale mudar a fase do sub?

Varia de carro pra carro...

Pq defasar 180 graus significa q vc inverteu 100% a onda da senoide.

Já o TÁ vc avança poucos milissegundos vc pode ter a sensação que num mudou nada pois vc vai variando de 15 graus de defasagem na onda, 30, 45 e assim sucessivamente até chegar aos 180.

Agora como o comprimento de cada carro muda vc não consegue determinar em qts milissegundos o atraso foi...

E se vc pensar em questão de defasagem até o corte em dB do seu Cross vai influenciar nisto tbm... Pq em 12dB ou 24dB há uma defasagem de 180 na onda a partir da FS que em 6dB ou 18dB não existe...

Então se tiver tendo problemas de ajuste neste sentido às vezes um simples mudança de Slope vc pode corrigir o problema...

[CristianoLO 126]

Já o TÁ vc avança poucos milissegundos vc pode ter a sensação que num mudou nada pois vc vai variando de 15 graus de defasagem na onda, 30, 45 e assim sucessivamente até chegar aos 180.

Variação no tempo é um valor fixo, se eu altero 20ms, são 20ms pra TODAS as frequências

Variação de fase depende da frequência, se eu alterar 15° em uma frequência, certamente não será a mesma alteração em outra frequência

Faça um gráfico na mão (ou no Excel) de uma senoide, redesenhe ela 90° pra frente

Agora faça, sobre o mesmo gráfico, uma nova senoide com o dobro da frequência começando no mesmo ponto da primeira (pra facilitar o entendimento), e redesenhe 90° pra frente

Vai ver que os pontos ZERO são os mesmos, mas os pontos 90° não são

 

Pq em 12dB ou 24dB há uma defasagem de 180 na onda a partir da FS que em 6dB ou 18dB não existe...

Informação incorreta

A existência ou não de variação da fase está vinculada ao slope E a topologia adotada (LR, BW, etc)

Há um paper do Walter Ullman onde ele demonstra isso

[Bordini 18]

Uma vez pensei em fazer o seguinte ajuste, mas acabei desistindo por falto de tempo e recursos disponiveis:

 

Colocar um decibelimetro com um microfone que capte bem o som grave (no meu caso seria um microfone e algum app de decibelimetro com pelo menos escala decimal) localizado na posicao em que eu escuto.

 

Tocar uma onda senoidal em alguma frequencia pre-estabelecida, por ex 60hz.

 

Enquanto a onda toca, testar vários valores de fase diferentes (meu amp possui ajuste analogico de 0 a 180°) até atingir o maior volume registrado pelo decibelimetro. Esta fase seria a selecionada.

 

Eu acabei fazendo o teste no ouvido mesmo. Mas, acredito que essa seria uma boa opçao pra fazer este ajuste, nao?? O que acham??

Editado 2 de Março de 2017 por Bordini

[Bordini 18]

Sempre buscamos um melhor alinhamento pro sistema sq.

Sempre atrasamos os canais dianteiro pra que o subgrave chegue na frente junto com o kit.

Aí surgiu uma dúvida:

Quando mudamos a fase do sub no player nós atrasamos o sinal dele.Esse atraso equivale a quantos milissegundos?

Se não levarmos isso em conta existe o risco de cancelamentos quando atrasamos os canais dianteiros, talvez coincidindo com o tempo do sub deixando ele no mesmo tempo do kit?

Espero que consigam entender o que eu quis dizer.

Se me lembro bem do colegial, seria mais ou menos assim para uma onda de 60hz (sim, o resultado varia para cada frequencia):

 

Freq = 1÷Período

60 = 1÷Periodo

Periodo = 0,0167s -> tempo que leva para ter-se uma onda completa.

 

Como voce vai atrasar em 180°, divide o Periodo por 2, resultando em 0,00833s.

 

Portanto, inverter a fase atrasa em aprox 8ms uma onda de 60hz. Se fosse 50hz daria 10ms.

[gustavomp3 27]

Variação no tempo é um valor fixo, se eu altero 20ms, são 20ms pra TODAS as frequências

Variação de fase depende da frequência, se eu alterar 15° em uma frequência, certamente não será a mesma alteração em outra frequência

Faça um gráfico na mão (ou no Excel) de uma senoide, redesenhe ela 90° pra frente

Agora faça, sobre o mesmo gráfico, uma nova senoide com o dobro da frequência começando no mesmo ponto da primeira (pra facilitar o entendimento), e redesenhe 90° pra frente

Vai ver que os pontos ZERO são os mesmos, mas os pontos 90° não são

 

Informação incorreta

A existência ou não de variação da fase está vinculada ao slope E a topologia adotada (LR, BW, etc)

Há um paper do Walter Ullman onde ele demonstra isso

 

Eu sei disto, apenas não entrei no mérito se é um

[gustavomp3 27]

Variação no tempo é um valor fixo, se eu altero 20ms, são 20ms pra TODAS as frequências

Variação de fase depende da frequência, se eu alterar 15° em uma frequência, certamente não será a mesma alteração em outra frequência

Faça um gráfico na mão (ou no Excel) de uma senoide, redesenhe ela 90° pra frente

Agora faça, sobre o mesmo gráfico, uma nova senoide com o dobro da frequência começando no mesmo ponto da primeira (pra facilitar o entendimento), e redesenhe 90° pra frente

Vai ver que os pontos ZERO são os mesmos, mas os pontos 90° não são

 

Informação incorreta

A existência ou não de variação da fase está vinculada ao slope E a topologia adotada (LR, BW, etc)

Há um paper do Walter Ullman onde ele demonstra isso

 

Eu sei disto, apenas não entrei no mérito se é um Chebshev, Butterworth, Bessel ou Linkwitz dentre outros... Pq num é o foco da discussão, coloquei um fator que pode contribuir no não ajuste de fase que foi uma coisa q aconteceu comigo.

Até eu me dar conta q era isto levou uns 2 dias pra ajustar...

Pq a instalação do meu Tw e off-axis...

Mas se quiserem podemos falar um pouco sobre o fator Q de cada e vantagens e desvantagens de cada um...

[rafavieira 27]

Eu sei disto, apenas não entrei no mérito se é um Chebshev, Butterworth, Bessel ou Linkwitz dentre outros... Pq num é o foco da discussão, coloquei um fator que pode contribuir no não ajuste de fase que foi uma coisa q aconteceu comigo.

Até eu me dar conta q era isto levou uns 2 dias pra ajustar...

Pq a instalação do meu Tw e off-axis...

Mas se quiserem podemos falar um pouco sobre o fator Q de cada e vantagens e desvantagens de cada um...

Podemos sim, de certa forma vai enriquecer o tópico.

Fique avontade pra compartilhar seu conhecimento.

Abraço

[Alves 377]

Podemos sim, de certa forma vai enriquecer o tópico.

Fique avontade pra compartilhar seu conhecimento.

Abraço

[gustavomp3 27]

Blz...

Vou abrir um tópico!

Estou me preparando pra viajar...

Qdo arrumar um tempo escrevo.

[CristianoLO 126]

Eu sei disto, apenas não entrei no mérito se é um Chebshev, Butterworth, Bessel ou Linkwitz dentre outros... Pq num é o foco da discussão, coloquei um fator que pode contribuir no não ajuste de fase que foi uma coisa q aconteceu comigo.

Até eu me dar conta q era isto levou uns 2 dias pra ajustar...

Pq a instalação do meu Tw e off-axis...

Mas se quiserem podemos falar um pouco sobre o fator Q de cada e vantagens e desvantagens de cada um...

Como funciona a relação do tweeter ser of/off com o tempo e o tipo de corte?

Isso eu não conheço

[Gledson Borba 95]

Acho que o pessoal tá confundindo fase e atraso..

[Bordini 18]

Bass Boost altera a fase também?

 

Ontem estava fazendo um teste com meus mids + sub e resolvi testar o bass boost. Notei que nas posicoes +1 e +2 (vai de zero a +6) o grave ficou mais fraco e zuado, em +3 ficou bem forte. Ao testar, percebi que nas posicoes +1 e +2 o grave ficava bem mais forte com a fase invertida em relaçao ao padrao que eu utilizo normalmente com o bass boost desligado.

 

A conclusao que cheguei é que bass boost altera a fase, pq nao vejo outra explicaçao pra isso.

 

Enfim, é mais uma curiosidade, pois nao sinto vantagem em se utilizar esta funçao.

[CristianoLO 126]

Qualquer tipo de filtro, analógico ou digital, altera fase