Crossover passivo

[n3n0 12]

É sabido que existem vantagens no sistema passivo e também desvantagens, o mesmo vale para os sistemas ativos.

Acredito que seja bacana deixarmos este tópico, para que aqueles que tiverem alguma dúvida ou desejarem compartilhar algo.

 

Veja a primeira questão que desejo ver com vocês.

Estava lendo um manual da DLS, que baixei no site deles, vejam só:

"PHASE SHIFT IN PASSIVE CROSSOVERS

 

All passive crossovers will phase shift the signal.

A 6 dB filter shifts 90 degrees and a 12 dB 180 degrees. Because of this you should always try to phase reverse the tweeter in a system to see what phase is creating the best sound. In a 3-way system it ́s normal to phase reverse the tweeter. All tweeters used in a system must have the same polarity (phase). "

 

Para quem não está com o inglês em dia: Eles dizem que o correto em um sistema 3way passivo é deixar o tweeter com a fase invertida.

Alguém concorda com este ponto de vista ou chegou a testa-lo?

[gabiba2005 5]

Em um 3 vias eu acredito que o midrange deva ter a fase invertido, pelo que eu já manuseei e vi em cross prontos.

 

Em um 3 vias, o midbass e o tweeter, nada mais são que um duas vias com cortes mais baixos e alto respectivamente. O midrange que tem corte para cima e para baixo e ai justicaria a inversão de sinal. Mas isto tudo tem ser levado em conta o slope usado, porque se existes diferença de slope no crossover é logico que haverá defasagem final do sinal.

 

Indutor/capacitor adiantam/atrasam o sinal em 90 graus.

[guilhermefkn 24]

Neno, sei que o tópico é sobre cross passivo,

 

Mas em um sistema ativo, essa mudança de fase também se faz necessária ?

Editado 13 de Abril de 2012 por guilhermefkn

[n3n0 12]

O mesmo material da DLS, diz que é muito menos sensível, essa mudança de fase no corte ativo.

[RJ Automotivo 4]

O cross da NAR também inverte o tweeter e isso é bem comum. Apenas não é muito divulgado.

Por isso é tão difícil acertar um 3 vias. No caso do corte ativo, o TA ajuda no acerto.

[-removido- 420]

Ativo ou passivo, QUASE todo crossover mexe na fase. Só esclarecendo, mexer na fase só é um problema nos pontos de corte. Fora deles essa ação vai reduzindo com a frequência.

 

MAS há um cross que não mexe na fase, que é o baseado em DSP. Não mexe pois ele não depende de circuitos reativos para fazer os cortes.

 

Sabendo as duas informações acima, é fácil achar respostas:

 

- Em um cross de 2a ordem, uma das vias aparecerá invertida em relação à outra. Logo, em um sistema 2 vias (o sistema todo, exemplo tw e woofer, sem sub), só o tw precisará ser invertido. Em um sistema de 3 vias, a via do meio será invertida por uma questão prática: sub ok, woofer inverte, tw inverte de novo. Logo, só o woofer vai ficar invertido. E por aí vai em 4, 5, 6 vias...

 

- Se o corte é feito por DSP, não é preciso EM TESE mexer em nada.

 

Em tese, porquê todas as afirmações partem de um sistema PERFEITO. Ou seja, membranas perfeitamente alinhadinhas, todas no primeiro plano, corte que fica perfeito quando simétrico...

 

Na vida real, quando não temos o alinhamento perfeito é preciso ver a questão da distância. Fase está no domínio do tempo. O som leva um determinado tempo para percorrer determinada distância. Logo, fase é afetada pela distância. Quando temos um falante em uma distância maior 5cm que o outro, teremos um problema de fase em 3340Hz. Ou seja, se por coincidência o ponto de transição for 3340Hz, a inversão de fase no falante não trará o resultado esperado.

 

Resumindo: Se a gente for se preocupar com TUDO, fica doido e não acha uma resposta. A quase totalidade dos problmas de fase JAMAIS é percebida por nenhum humano.

[-removido- 420]

O cross da NAR também inverte o tweeter e isso é bem comum. Apenas não é muito divulgado.

Por isso é tão difícil acertar um 3 vias. No caso do corte ativo, o TA ajuda no acerto.

 

Olha, eu discordo um pouco. Já vi muito sistema, e muita gente tentando acertar estes sistemas. A dificuldade toda some quando se utiliza uma técnica simples. Basta organizar o trabalho:

 

1 - Desliga-se TUDO e ajusta-se apenas midrange e tw.

2 - Quando estiver uma "uva", liga-se o woofer, e acerta-se nível, um tapinha nos cortes...

3 - Liga-se o sub e se busca a integração dele no sistema.

 

Sério, com isto grande parte da complicação some. Cansei de ver nego suando em cima de sistema que não fecha, tentando acertar tudo de uma só vez, com sub ligado... Eu uso muito uma placa 5.1, foobar com plugin FOO_xover, usando multiamplificação. Depois de 15 minutos, você já está com o gráfico certinho do acerto na tela do foobar.

[guilhermefkn 24]

Eu uso muito uma placa 5.1, foobar com plugin FOO_xover, usando multiamplificação. Depois de 15 minutos, você já está com o gráfico certinho do acerto na tela do foobar.

Kleber, pode detalhar um pouco mais sobre isso ?

 

quem sabe um tutorial... não precisa mastigar tudo . .. apenas um esquema de como começar . ..

[RJ Automotivo 4]

Olha, eu discordo um pouco. Já vi muito sistema, e muita gente tentando acertar estes sistemas. A dificuldade toda some quando se utiliza uma técnica simples. Basta organizar o trabalho:

 

1 - Desliga-se TUDO e ajusta-se apenas midrange e tw.

2 - Quando estiver uma "uva", liga-se o woofer, e acerta-se nível, um tapinha nos cortes...

3 - Liga-se o sub e se busca a integração dele no sistema.

 

Sério, com isto grande parte da complicação some. Cansei de ver nego suando em cima de sistema que não fecha, tentando acertar tudo de uma só vez, com sub ligado... Eu uso muito uma placa 5.1, foobar com plugin FOO_xover, usando multiamplificação. Depois de 15 minutos, você já está com o gráfico certinho do acerto na tela do foobar.

 

Podia criar um passo a passo para a gente. Num outro tópico para não desvirtuar este.

[-removido- 420]

Kleber, pode detalhar um pouco mais sobre isso ?

 

quem sabe um tutorial... não precisa mastigar tudo . .. apenas um esquema de como começar . ..

 

 

Podia criar um passo a passo para a gente. Num outro tópico para não desvirtuar este.

 

Tem um tempinho que tô querendo fazer um tuto. Vou aproveitar a montagem do Celta pra poder tirar umas fotos do processo.

[rjrmotta 36]

Tem um tempinho que tô querendo fazer um tuto. Vou aproveitar a montagem do Celta pra poder tirar umas fotos do processo.

 

No aguardo.....

 

E no meu sistema eu gostei mais do resultado passivo.

[escortbala 36]

não entendi a tua dúvida, Agenor, juro q li umas 5-6 vezes o tópico e o pessoal debatendo mas não cheguei de A até E sem precisar q me mostrassem o B, C e D.

 

se tu ligar qualquer alto falante invertido, seja tw, mid, woofer, sub, considerando q tem um par e 1 está em fase e outro fora de fase vc percebe de cara a diferença de um pra outro, atrapalhando todo sistema em si. prejudica palco, musicalidade, detalhamento. se ligar os 2 em fase invertida o prejuizo é menor, sendo nulo em certos casos, e em raros casos tendo um ganho de musicalidade e detalhamento. mas acredito q não tenha sido isto q vc tenha perguntado, pois isso vc mesmo já deve ter verificado.

 

agora eletricamente falando, capacitores e bobinas geram atraso no tempo da onda e dependendo da associação inversão de sinal, e isso descrevemos como problema de fase. inverter o alto falante neste caso não corrige o problema, apenas maqueia o problema de forma a não ser percebido pelo ouvinte.

 

 

agora uma coisa q acho q deveria ser discutida para acerto de cross passivo, além da questão de fase, seria o casamento de capacitores e bobinas (indutores), e o efeito deles no cross passivo, visto q vc pode "corrigir" o problema associando efetuando esse casamento. coloquei o corrigir entre aspas, pois vc vai atrasar tudo, inverter tudo efetuando esse acerto...

 

outra questão, que discutimos muito mas não discutimos, é a questão das características elétricas dos capacitores e indutores, pois assim como alto falantes, cabos e players, a simples troca de capacitores e bobinas num crossover passivo pode causar uma diferença absurda pra melhor ou pior na reprodução de audio....

[RJ Automotivo 4]

não entendi a tua dúvida, Agenor, juro q li umas 5-6 vezes o tópico e o pessoal debatendo mas não cheguei de A até E sem precisar q me mostrassem o B, C e D.

 

 

Pelo que entendi do tópico, é justamente para debater dúvidas e soluções para acerto do cross passivo.

 

A primeira questão levantada é a informação de que no 3 vias o tweeter é que deve ser invertido e não o mid. O que parece não ser o que normalmente é feito.

 

Talvez a culpa da mudança do assunto tenha sido minha com o comentário de que acho difícil acertar um 3 vias, mas vamos voltar ao tema:

VOCÊS CONCORDAM OU NÃO QUE O TWEETER TENHA QUE SER INVERTIDO? OU É UMA CARACTERÍSTICA DA MARCA?

[-removido- 420]

Em um sistema 3 vias com sub / woofer / tw, concordo que tenha que ser invertido, desde que observada a diferença de distância entre os falantes, pois pode ser necessário "desinverter". O sub geralmente pode ser invertido ou não, dependendo de como fica sua integração com o woofer.

[antnbarao 27]

Não entendi Kleber "sobre essa dificuldade toda some"

 

Kleberlpa, em 13 abril 2012 - 19:22 , disse:

 

Olha, eu discordo um pouco. Já vi muito sistema, e muita gente tentando acertar estes sistemas. A dificuldade toda some quando se utiliza uma técnica simples. Basta organizar o trabalho:

 

1 - Desliga-se TUDO e ajusta-se apenas midrange e tw.

 

Ok!Mais primeiramente ajustaria os ganhos um a um .Nesta ordem 1º( TW ,mid ranger,Mid Basse por ultimo o sub ).Isso tudo com uma senoide(tom puro).Nessa ordem TW uso uma senoide de 2kz ,mid ranger 500 hz ,mid bass 80hz ou no limite 60 hz e por ultimo o sub 60 hz .Com o auxilio de um ociloscopio. De ouvido mesmo só rola até o mid rangem. A TW não rola pois se vacilar descer mais que ele desce e com um pouco mais de potencia vai pro saco ..)Tendo em mente o limite de cada altofalate (até aonde eles respondem.Respeitando a curva de resposta que vem no manual do fabricante.

 

 

2 - Quando estiver uma "uva", liga-se o woofer, e acerta-se nível, um tapinha nos cortes...

 

Não entendi?Que nivel e "tapinha nos cortes" ???Kleber tem muito conhecimento .Detalha esse negocio direitinho...

 

3 - Liga-se o sub e se busca a integração dele no sistema.

 

????Como ???

 

 

Sério, com isto grande parte da complicação some. Cansei de ver nego suando em cima de sistema que não fecha, tentando acertar tudo de uma só vez, com sub ligado... Eu uso muito uma placa 5.1, foobar com plugin FOO_xover, usando multiamplificação. Depois de 15 minutos, você já está com o gráfico certinho do acerto na tela do foobar.

Que grafico é esse ???Magico esse negocio ..Posta logo como faz? Editado 15 de Abril de 2012 por antnbarao

[antnbarao 27]

Tem um tempinho que tô querendo fazer um tuto. Vou aproveitar a montagem do Celta pra poder tirar umas fotos do processo.

Aguardo ansioso esse tutorial Kleber...Espero que saia hehhe

[antnbarao 27]

Ativo ou passivo, QUASE todo crossover mexe na fase. Só esclarecendo, mexer na fase só é um problema nos pontos de corte. Fora deles essa ação vai reduzindo com a frequência.

 

MAS há um cross que não mexe na fase, que é o baseado em DSP. Não mexe pois ele não depende de circuitos reativos para fazer os cortes.

 

Sabendo as duas informações acima, é fácil achar respostas:

 

- Em um cross de 2a ordem , uma das vias aparecerá invertida em relação à outra. Logo, em um sistema 2 vias (o sistema todo, exemplo tw e woofer, sem sub), só o tw precisará ser invertido. Em um sistema de 3 vias, a via do meio será invertida por uma questão prática: sub ok, woofer inverte, tw inverte de novo. Logo, só o woofer vai ficar invertido. E por aí vai em 4, 5, 6 vias...

 

- Se o corte é feito por DSP, não é preciso EM TESE mexer em nada.

 

Em tese, porquê todas as afirmações partem de um sistema PERFEITO. Ou seja, membranas perfeitamente alinhadinhas, todas no primeiro plano, corte que fica perfeito quando simétrico...

 

Na vida real, quando não temos o alinhamento perfeito é preciso ver a questão da distância. Fase está no domínio do tempo. O som leva um determinado tempo para percorrer determinada distância. Logo, fase é afetada pela distância. Quando temos um falante em uma distância maior 5cm que o outro, teremos um problema de fase em 3340Hz. Ou seja, se por coincidência o ponto de transição for 3340Hz, a inversão de fase no falante não trará o resultado esperado.

 

Resumindo: Se a gente for se preocupar com TUDO, fica doido e não acha uma resposta. A quase totalidade dos problmas de fase JAMAIS é percebida por nenhum humano.

Falou quase tudo:

Mas devemos acrescentar;Sobre a fase dos cross - Dê preferencia aos Linkwitz-riley.

 

Os slopes (6,12,18 ou 24 db/8º )rotacionam a fase em direçoes opostas.Em alguns passivos isto pode ser ajustado invertendo-se a fase de uma das vias .Os cross eletrônicos costumam ter circuitos de compensação e isto não é necessário.

Sobre os slopes os Audifilos costumam utilizar entre 6 e 12db/ 8ºporque dizem que acima o som fica velado .Alguns gurús de som automotivo dizem que utilizam capacitores mágicos para produzir crossovers de 18 ou 24 db/8º com o som aberto .Infelizmente quanto mais capacitores mágicos utilizados mais mágico será o seu som heheh.Faça divisores simples e seja feliz ..

Editado 15 de Abril de 2012 por antnbarao

[-removido- 420]

Não entendi Kleber "sobre essa dificuldade toda some"

 

 

 

 

 

Ok!Mais primeiramente ajustaria os ganhos um a um .Nesta ordem 1º( TW ,mid ranger,Mid Basse por ultimo o sub ).Isso tudo com uma senoide(tom puro).Nessa ordem TW uso uma senoide de 2kz ,mid ranger 500 hz ,mid bass 80hz ou no limite 60 hz e por ultimo o sub 60 hz .Com o auxilio de um ociloscopio. De ouvido mesmo só rola até o mid rangem. A TW não rola pois se vacilar descer mais que ele desce e com um pouco mais de potencia vai pro saco ..)Tendo em mente o limite de cada altofalate (até aonde eles respondem.Respeitando a curva de resposta que vem no manual do fabricante.

 

Eu uso música mesmo, especialmente vozes femininas, pianos, parte de cima da bateria, sax alto... Todos vão bater muito na área de crossover.

 

Uma boa referência é o uso de fones de ouvido. No próprio foobar, user o crossover pra ouvir apenas o que vc terá lá, midrange/tw, e vá comparar, caso não tenha muito costume de ouvir música sem médio-grave/grave. Ajuda a não estranhar o resultado. O ideal é não deixar o tw sobressair, não deixar anasalar nem perder "presença" na voz, o que geralmente é um buraco nos médios. Nesse ajuste, deixe tocando bem alto, pois não adianta fechar o ajuste com tudo baixo, e depois ter que acertar tudo de novo por falta de SPL... hehehehehehehehe.

 

 

 

Não entendi?Que nivel e "tapinha nos cortes" ???Kleber tem muito conhecimento .Detalha esse negocio direitinho...

 

Depois que se liga o médio-grave, é hora de acertar o nível de SPL dele com o do set de médio/agudo. E o corte, claro, pra nãi ficar nem pico nem buraco. Nessa hora vozes masculinas, contrabaixo, piano, violões e etc ajudam muito.

 

????Como ???

 

Seu sistema tem que tocar bem SEM o sub. Ou seja, ter peso sem depender dele. Quando você consegue isto, o sub se integra quase que naturalmente, basta ir subindo o corte até integrar com o médio-grave, e o nível pra não deixar a Tetê Espíndola falando grosso...

 

 

Que grafico é esse ???Magico esse negocio ..Posta logo como faz?

 

O plugin xover do foobar representa os ajustes de forma gráfica. Com esse gráfico em mãos, você tem uma base perfeita pra fazer seu crossover passivo, acertar processador e etc.

[antnbarao 27]

Eu uso música mesmo, especialmente vozes femininas, pianos, parte de cima da bateria, sax alto... Todos vão bater muito na área de crossover.

 

Uma boa referência é o uso de fones de ouvido. No próprio foobar, user o crossover pra ouvir apenas o que vc terá lá, midrange/tw, e vá comparar, caso não tenha muito costume de ouvir música sem médio-grave/grave. Ajuda a não estranhar o resultado. O ideal é não deixar o tw sobressair, não deixar anasalar nem perder "presença" na voz, o que geralmente é um buraco nos médios. Nesse ajuste, deixe tocando bem alto, pois não adianta fechar o ajuste com tudo baixo, e depois ter que acertar tudo de novo por falta de SPL... hehehehehehehehe.

 

 

Depois que se liga o médio-grave, é hora de acertar o nível de SPL dele com o do set de médio/agudo. E o corte, claro, pra nãi ficar nem pico nem buraco. Nessa hora vozes masculinas, contrabaixo, piano, violões e etc ajudam muito.

 

 

 

 

O método é apenas comparativo?

Ou tu usar o foobar como interface no som do carro?

 

Interessante ele possui um ociloscopio e o espectrun. Posta se puder um tutorial.Eu uso o rta com interface pra tudo .fica bem mais fácil.

 

Editado 15 de Abril de 2012 por antnbarao

[R2_luciano 28]

Não sei se deu pra todo mundo entender, mas é um conhecimento básico de eletrônica.

O indutor atrasa o sinal, enquanto o capacitor adianta.

 

Vamos imaginar, para ser mais simples, um sistema de mid+tweeter com corte em primeira orden passivo, ou seja, apenas um capacitos para o tweeter e um indutor para o mid.

 

Sem os cortes, os dois transdutores(tweeter e mid) estariam perfeitamente alinhados e em fase (perfeitamente pq isso é teoria)

 

Quando vc coloca o capacitor no tweeter, ele adianta a fase do mesmo, sendo que, quando ele chegar a -6db, a fase do tweeter vai estar 90 graus adiantada.

 

Quando vc coloca o indutor no mid, ele atrasa o sinal, sendo que, quando chegar a -6db, sua fase vai estar 90 graus atrasada.

 

Se o ponto de cruzamento do corte entre o mid e o tweeter for no ponto de -6 db, justamente neste ponto os transdutores estarão 180 graus diferentes entre si (o tweeter está 90 graus adiantado e o mid está 90 graus atrasado). Se vc ligar assim, no ponto de cruzamento, os sinais do mid e do tweeter vão se cancelar, e você terá um belo vale na sua resposta, fácil de perceber com o RTA.

 

Quando vc inverter a faze de um deles, vc está mudando exatamente 180 graus, que é a diferença que vc tinha, então os sinais voltam a se somar, e seu vale morre.

 

Por isso, teoricamente, se vc usa dois transdutores alinhados (por exemplo mid-range+tweeter juntos e no mesmo plano sobre o painel) e usa cross passivo de primeira ordem com cruzamento em -6db, ou segunda ordem com cruzamento em -3db, a fase de um dos transdutores deve ser invertida.

 

Quando os transdutores estão distantes e desalinhados, (por exemplo mid na porta e tweeter na coluna, ou tweeter e mid na coluna mas com o tweeter mais proximo do ouvinte do que o mid) aí não tem jeito, tem que testar as fases pra ver como fica melhor.

[Pad 78]

Não tinha visto o tópico.

 

Acho que SEMPRE vale o teste de inversão de polaridade, salvo quando realmente tem o conhecimento do que o equipamento faz ou não faz. E olhe lá.

 

Mesmo usando sistemas ativos, a maioria acaba bagunçando a fase, de um jeito ou de outro. O único método "garantido" são os filtros FIR (implementação do equipamento, não é algo selecionável), presentes em alguns equipamentos da Rane por exemplo, que na verdade nem são próprios para ambiente automotivos, mas existem gatos adaptações.

 

Ou seja, teste, se não ficou bom, volta ao normal e fim de papo.

 

E bom, não só de crossoveres vivem as zicas de fase. Por isso que eu acho o teste uma boa.

[R2_luciano 28]

Não tinha visto o tópico.

 

Acho que SEMPRE vale o teste de inversão de polaridade, salvo quando realmente tem o conhecimento do que o equipamento faz ou não faz. E olhe lá.

 

Mesmo usando sistemas ativos, a maioria acaba bagunçando a fase, de um jeito ou de outro. O único método "garantido" são os filtros FIR (implementação do equipamento, não é algo selecionável), presentes em alguns equipamentos da Rane por exemplo, que na verdade nem são próprios para ambiente automotivos, mas existem gatos adaptações.

 

Ou seja, teste, se não ficou bom, volta ao normal e fim de papo.

 

E bom, não só de crossoveres vivem as zicas de fase. Por isso que eu acho o teste uma boa.

 

 

Hehe, verdade.

 

Praticamente tudo que pode influenciar no som influencia na fase, só testando mesmo. Distancias, reflexões, os próprios equipamentos, o tamanho e tipo de caixas (até a caixinha do tweeter, que normalmente é seu próprio corpo), e mais uma infinidade de fatores influenciam e bagunçam a fase. ainda mais num carro, só testando mesmo.

[ScuLt 17]

Pessoal, e confecção de um cross? digo, soldar os componentes, colocar numa plaquinha de acrilico, fazer as trilhas... Alguma ideia?

[Pad 78]

Pessoal, e confecção de um cross? digo, soldar os componentes, colocar numa plaquinha de acrilico, fazer as trilhas... Alguma ideia?

 

Que eu saiba o principal é evitar intermodulação entre indutores. De maneira geral, dispor os mesmos nas extremidades (ou o mais distante possível) e possivelmente em ângulos diferentes.

 

Placa e afins vai do capricho...

[R2_luciano 28]

Vc pode montar um indutor deitado e outro em pé, como esse:

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-221595175-crossover-passivo-2-vias-370watts-rms-nenis-_JM

 

Eu não usaria trilhas de placa, soldaria os terminais direto uns aos outros, ou usaria um fiozinho de qualidade pra interligar.