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Dan Rittner

2 vias x 3 vias - Até onde vale a pena?

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Kleber, valeu pela resposta. Estou lendo sobre esses seus termos e depois venho aqui tirar umas dúvidas.

 

Atente que 50% da vantagem do 3-vias reside justamente em você poder livrar um driver da obrigatoriedade de ser direcionado com perfeição.

Aliás eu tinha feito um post até que bem completo sobre 2-way vs 3-way, num topic sobre o assunto a alguns anos atrás. Fui incapaz de encontrá-lo no sistema de busca. Uma pena.

 

Deve ser esse , certo? []-[]

 

Foco quebrado não existe.

O que vc tem é foco inconsistente ou inexistente(desfocado).

 

E com mid no pé e tw na coluna/painel é perfeitamente possivel ter foco consistente.

Você vai sofrer mais com altura de palco do que com foco.

 

Quanto ao 3way vs 2way, concordo com o que foi dito. Se é para instalar 3-vias de qualquer jeito, melhor usar 2-vias mesmo.

 

Por que? Porque no 2-vias na pior das hipoteses você joga o mid na porta.

Foge bastante do ideal? Foge. Mas dá para conseguir algum rendimento. Rendimento muito maior do que um midrange em algum canto da porta ou em um peitinho/pezinho completamente mal dimensionado.

 

É justamente por isso que o 2-vias é tão popular, porque ele é prático.

Mids em geral se viram bem na porta e colocando o tweeter na coluna você consegue subir um pouco o palco, o que melhora em muito o conforto auditivo no ambiente automotivo.

 

Ao meu ver a maior vantagem de um 3-vias é a possibilidade de deixar o mid numa posição mais baixa(porta/pezinho) e passar a trabalhar com um falante posicionado mais alto, de modo a puxar radicalmente o palco para cima(uma vez que as frequências que reproduzidas pelo midbass em sistemas 3-vias não extrapolam muito o patamar do omnidirecional).

Fora os expressivos ganhos em imagem, palco, precisão tonal e equilibrio espectral, uma vez que você trabalha com uma gama muito maior de frequências sendo reproduzidas por falantes trabalhando on-axis, ou o mais próximo disto.

Quando falei em ganhos no palco, me refiro ao classico problema dos 2-vias. Com mid e tweeter muito distantes, você tem um palco instável quanto a altura. Em passagens de frequências mais baixas, o som parece vir de baixo. Já em passagens com predominio das frequências mais altas, o som parecer vir mais do alto.

Isso é bastante critico em vozes, principalmente as masculinas.

No 3-vias este problema é bastante amenizado.

 

Sobre o posicionamento do 3-vias.

Basicamente você vai colocar um midrange(entre 3" e 5" geralmente) em cima do painel, tocando junto com o tweeter.

Ou seja, 80% do ''stereo'' posicionado ''na cara do crime''.

 

Dá p/ fazer isso com 2-vias apenas? Claro!

Vide carro do MDiana, com mid+tw instalados num painel totalmente novo.

Ai fica melhor ainda pois aumenta a gama de frequências a serem reproduzidas pelos falantes com posicionamento mais altos(deixa de existir o mid lá embaixo).

Só que temos um pequeno problema, mais precisamente 10 litros. Que é o volume de cada uma das caixas dos mids.

Com o 3-vias não temos esse problema, uma vez que midranges geralmente são falantes menores e que de quebra não precisam responder muito baixo. Logo vão exigir caixas de volume relativamente pequeno.

 

 

Mas isso é apenas uma parte da história, a mais simplezinha na minha opinião.

A outra parte diz respeito a performance sonora propriamente dita.

 

O 3-vias te abre as portas de um artificio extremamente valioso, que é o de limitar o bandwidth das vias. Cada via passa a reproduzir uma gama menor de frequências.

 

Vantagens?

Para começar, podemos trabalhar com falantes ''especialistas'' ao invés de ''generalistas''. Não é necessário ter um midbass que renda absurdos em matéria de graves e ao mesmo tempo reproduza o médio alto com perfeição.

Um mid que simplesmente reproduza os graves e o começo dos médios de forma satisfatória já é o ideal, uma vez que temos um midrange para complementar a resposta do mesmo, até chegar o ponto em que entra o tweeter.

 

A escolha do tweeter por sua vez limita-se agora apenas aquisição de um falante que reproduza de maneira as frequências mais altas do spectro. Não temos mais a necessidade de ter um tweeter que responda muito baixo(1K, 1,5Khz, com slopes os mais diversos) como forma de complementar da melhor maneira possivel a resposta do mid.

Aliás, tweeter que atinja frequências mais baixas é importante em 2-vias também por possibilitar uma gama mais ampla de frequências respondendo próximo a região dos ouvidos.

No 3-vias tb não existe mais essa necessidade.

 

Dessa forma fica claro que escolher drivers p/ um set 3-vias é mto mais simples do que p/ um set 2-vias, onde tanto mid como tw tem que ser extremamente versáteis e ainda soar bem.

 

Outro ponto muito interessante no que se refere a limitar bandwidth é quanto a amplificação.

Amplificadores automotivos passam muito longe do patamar de excelência encontrado em alguns bons amps residenciais.

Uma das maiores deficiências é no que diz respeito ao controle do cone e a resposta a transientes.

 

O maior vilão de um set 2-vias ao meu ver chama-se modulação.

Basicamente você tem um coral e um orgão de tubo que entra ao fundo em determinado momento. Na hora que o orgão de tubo começar a atingir as frequências mais baixas, ao mesmo tempo em que o coral continua a cantar, são grandes as chances de você sofrer com modulação. Ou seja, as vozes vão sair moduladas com o grave. Parecido com remix de musica eletrônica, lembrando também distorção e as caracteristcas ''rachadas''.

No 3-vias, separando a ''voz'' do grave, você praticamente elimina esses problemas.

 

Ainda falando em amps... O que foi dito sobre ''falantes especialistas'' também se aplica aos amps. Num mundo de amps deficientes, no 3-vias você tem mais flexibilidade para escolher amps distintos, cada um melhor na reprodução de determinada faixa de frequência. Um amp ''bom de grave'', um amp ''bom de médio'' e um amp ''bom de águdo''. As opções aumentam já que podemos utilizar tri-amp ao invés de bi-amp.

 

Aumentam também as opções quanto a crossover, cabos e fios.

Você pode utilizar nas diversas ''vias'' do divisor componentes adequados para as frequências especificas do corte. Um bypass com capacitores importados na via do tweeter, por exemplo...

 

Quanto a fios, mais uma vez temos mais flexibilidade. Fios ''especialistas'', bons apenas p/ determinadas frequências. O mesmo vale para cabos RCA no caso de utilizar crossover ativo.

 

 

Mas já que são tantas as vantagens, por que quase ng usa 3-vias?

 

No caso dos kits comerciais, a dificuldade basicamente se encontra em encontrar um espaço para instalar a via do meio(midrange). A idéia de ter uma caixa entre 1 e 5L em cima do painel não agrada a muita gente... E se for p/ instalar o midrange no pezinho ou na porta, perde um pouco do sentido, como foi comentado.

Então voltamos a proposição do inicio, se é para instalar ''meia boca'', melhor ficar no 2-vias.

 

Já no caso de um kit DIY, a dificuldade esta em todo canto.

Infinitas opções de drivers, infinitas combinações entre eles, infinitas possibilidades de caixas e seus respectivos posicionamentos...

Definição do tipo de crossover, dos pontos de corte, dos slops, o cuidado com a questão da fase e do equilibro espectral...

É algo que já começa a fugir do viável para o entusiasta, para o amador, a quem geralmente falta conhecimento. Tanto conhecimento técnico básico como conhecimento aprofundado dos diversos drivers disponiveis, tipos de crossover, cabos, fios, caixas e etc. Esses ultimos são coisas que demandam antes de mais nada tempo, muito tempo para testes e mais teste. E tempo é algo raro nos dias de hoje.

 

 

Basicamente é isso.

 

A recomendação dos kits? O de sempre, aconselho um bom 2-vias da MbQuart para a maioria do pessoal.

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Realmente um belo post, sintetizou bem para os curiosos.

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Excelente, bem a minha edía desde o começo seria usar pézinhos no caso do 3 vias, colocando Midbass e Midrange e então TW na coluna/painel.

 

Só fico pensando qual o tamanho que teriam que ser esses pézinhos, pra acomodar um driver de 6.5" e outro de 4". Não quero que fique algo grotesco, gambiarra ou correndo o risco de metero pé e acabar com os falantes.

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Um Elate nao desce igual a um KR nunca, embora o fabricante diga que toca.

 

Porta selada como Polo, Stilo, i30, Focus novo, Fusion dao um rendimento bem melhor.

 

Dois pontos que eu concordo plenamente com experiência prática...

 

Sempre achei que o Elate tocava bem e baixo, e ainda acho, porém o Focal KRX2 realmente tem um grave bem mais presente, fora da curva, em especial quando aumenta o volume e dá potência nele, ainda mais como disse em uma porta tratada e selada, sentindo facilmente a pressão sonora bem mais forte.

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Excelente, bem a minha edía desde o começo seria usar pézinhos no caso do 3 vias, colocando Midbass e Midrange e então TW na coluna/painel.

 

Só fico pensando qual o tamanho que teriam que ser esses pézinhos, pra acomodar um driver de 6.5" e outro de 4". Não quero que fique algo grotesco, gambiarra ou correndo o risco de metero pé e acabar com os falantes.

 

Não entendi este post, Dan... :banghead

 

Por que quer colocar midbass + midrange no pezinho??????????

 

"Sobre o posicionamento do 3-vias.

Basicamente você vai colocar um midrange(entre 3" e 5" geralmente) em cima do painel, tocando junto com o tweeter.

Ou seja, 80% do ''stereo'' posicionado ''na cara do crime''." - by Crasher.

 

Coloque midbass em pezinho, o midrange e o tweeter, coloque-os juntos (midrange+tweeter) na coluna, cara..

 

Abraços.

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Ja vi projetos no DIYMA com midrange posicionado próximo ao midbass.

 

http://www.diymobileaudio.com/forum/diyma-member-build-logs/23034-2000-honda-accord-coupe-diy-install-bay.html

 

Não é uma regra colocar mirange em cima do painel, isso talvez nem signifique que o palco ficará baixo. Isso depende também do direcionamento, independente da posição do driver.

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Ja vi projetos no DIYMA com midrange posicionado próximo ao midbass.

 

http://www.diymobileaudio.com/forum/diyma-member-build-logs/23034-2000-honda-accord-coupe-diy-install-bay.html

 

Não é uma regra colocar mirange em cima do painel, isso talvez nem signifique que o palco ficará baixo. Isso depende também do direcionamento, independente da posição do driver.

 

 

Só estou dizendo para que ele siga o modo mais "usual" digamos assim, pois no Brasil não vemos range no pezinho, ok?

 

Dê uma rodada no Autoforum e veja quantos pezinhos com midrange encontra.

 

Já vi inúmeros sets com range no pezinho, inclusive com Utopia BE, mas na MINHA opinião, se é para ter o midrange, que seja nas colunas, para ter todos os benefícios que ele oferece. :legal:

 

Lembrando que é opção do DAN, só quero saber se ele realmente entendeu isso, ok?

 

Abraços.

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No autoforum é assim mesmo...

 

E na minha opinião não acho que o midrange perca benefício se estiver fora da coluna. Mas tá certo, é a opção do criador do tópico então sem discussão, ok?

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nem o tweeter também precisa obrigatoriamente estar na coluna, antigamente, quase todo mundo usava mid + tweeter no pezinho, inclusive os carros que competiam na iasca e usac

 

sobre a focal, pelo que eu sei a focal sempre recomenda os mids para serem instalados na porta, voce pode até usá-los no pezinho, mas eles foram projetados para a porta (isso vale para toda a gama de car audio)

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Sim, depende do carro. Mas a solução mais comum é colocar o midbass na porta, o midrange (ou fullrange) no pezinho e o tweeter na coluna. Não se vê muito midbass e midrange juntos no mesmo pezinho.

 

[]'s

Crawling Chaos

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edit: Respondido de forma melhor pelo PAd no post 117.

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Não lembro de ter visto em nenhum carro mesmo..

No meu carro uso o mid bass em baixo do banco, o MR no pezinho e o Tw na coluna.

 

Nesse caso se admite que o midbass não necessita de nenhum direcionamento, pelo que me lembre isso é verdade para frequencias até 300Hz +- correto?

 

Uma ideia interessante para um 4 vias, quem sabe um sub, mibass em baixo do banco com um tweeter na coluna e um midrange dedicado no pezinho, ou mesmo um fullrange no lugar no midrange já que pede uma litragem bem menor.

 

Alguem já testou fullrange como midrange dedicado em pezinho?

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edit: Respondido de forma melhor pelo PAd no post 117.

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De 2 pra 3 vias a diferença é boa... temos um driver grande que não mais precisa ficar direcionado, temos um driver que fica em posição elevada, junto com o tweeter, e que permite elevar uma maior parte do "palco".

Isso não exatamente o que me atrai, na verdade depois de tudo que foi exposto aqui, para mim é o menos importante de se usar um 3 vias. O palco dividido sim, acabar com esse defeito me interessa, mas no meu carro não está muito evidente. O palco em si está satisfatório de acordo com a minha exigência, eu gosto do palco bem definido mas não é o que me dá mais prazer.

 

Temos um falante de médios que não sofre tanto com intermodulação, ao contrário do que aconteceria num midbass, temos um falante de médios com menores dimensões (menor comb filtering nos médios) e mais leve (vantagens mil)... e, por ter este falante de médios, não temos mais a obrigação de cortar o tweeter tão baixo, resultando em menor intermodulação no tweeter, menor distorção mecânica...

 

É um driver a mais... mas vale a pena quando bem implementado.

 

A intermodulação eu até entendi como ocorre e porque ter melhora quando se usa 3 vias, mas essa melhora é evidente também quando se fala em falantes considerados tops? Por exemplo as caixas residenciais com 2 vias.

E o comb filtering eu não consegui entender mesmo, as explicações que encontrei foram em PA, sendo um delay proveniente da reflexão. Como o falante menor melhora isso?

Não sabia que era intermodulação, mas agora sim descobri porque mesmo o H1189 aceitando do ponto de vista mecânico cortes mais baixos eu acabei preferindo cortar um pouco mais alto.

 

Vlw

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Pessoal precisa parar com essa crença de que carro é um ambiente mágico e que cada um tem suas próprias Leis da Física. Não é bem assim.

 

Cada carro tem sua função de transferência que modificam a resposta em graves, bem como um modelo diferente de console, que gerar reflexões diferentes.

 

Um midrange longe do tweeter pode gerar problemas? Sim! Se você afastar mais do que a distância correspondente ao comprimento de onda do ponto de crossover (se a memória não me falha), você tera problemas de fase.

 

Um tweeter em pezinho tem problema? Claro que tem! A absorção do som leva em conta 2 parâmetros principais: coeficiente de absorsão do corpo humano e comprimento de onda. O coeficiente varia conforme o material (e não faço idéia de um coeficiente médio do corpo humano), mas com certeza sua perna tem mais que 5" espessura, e isso já é uma frequência de 2700Hz, baixa para muito tweeter. É óbvio que ter uma perda brava. E o mesmo princípio para um midrange.

 

Não estou dizendo que é impossível fazer um sistema bom dessa maneira. Tem gente que consegue tirar talvez até um benefício nessa situação, mas gente que tem uma compreensão completa sobre audio, e isso é um tanto raro. No fim, porque complicar se pode simplificar?

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Pessoal precisa parar com essa crença de que carro é um ambiente mágico e que cada um tem suas próprias Leis da Física. Não é bem assim.

 

Cada carro tem sua função de transferência que modificam a resposta em graves, bem como um modelo diferente de console, que gerar reflexões diferentes.

 

Um midrange longe do tweeter pode gerar problemas? Sim! Se você afastar mais do que a distância correspondente ao comprimento de onda do ponto de crossover (se a memória não me falha), você tera problemas de fase.

 

Um tweeter em pezinho tem problema? Claro que tem! A absorção do som leva em conta 2 parâmetros principais: coeficiente de absorsão do corpo humano e comprimento de onda. O coeficiente varia conforme o material (e não faço idéia de um coeficiente médio do corpo humano), mas com certeza sua perna tem mais que 5" espessura, e isso já é uma frequência de 2700Hz, baixa para muito tweeter. É óbvio que ter uma perda brava. E o mesmo princípio para um midrange.

 

Não estou dizendo que é impossível fazer um sistema bom dessa maneira. Tem gente que consegue tirar talvez até um benefício nessa situação, mas gente que tem uma compreensão completa sobre audio, e isso é um tanto raro. No fim, porque complicar se pode simplificar?

 

 

É verdade! concordo com vc :legal:

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Pessoal precisa parar com essa crença de que carro é um ambiente mágico e que cada um tem suas próprias Leis da Física. Não é bem assim.

 

Cada carro tem sua função de transferência que modificam a resposta em graves, bem como um modelo diferente de console, que gerar reflexões diferentes.

 

Um midrange longe do tweeter pode gerar problemas? Sim! Se você afastar mais do que a distância correspondente ao comprimento de onda do ponto de crossover (se a memória não me falha), você tera problemas de fase.

 

Um tweeter em pezinho tem problema? Claro que tem! A absorção do som leva em conta 2 parâmetros principais: coeficiente de absorsão do corpo humano e comprimento de onda. O coeficiente varia conforme o material (e não faço idéia de um coeficiente médio do corpo humano), mas com certeza sua perna tem mais que 5" espessura, e isso já é uma frequência de 2700Hz, baixa para muito tweeter. É óbvio que ter uma perda brava. E o mesmo princípio para um midrange.

 

Não estou dizendo que é impossível fazer um sistema bom dessa maneira. Tem gente que consegue tirar talvez até um benefício nessa situação, mas gente que tem uma compreensão completa sobre audio, e isso é um tanto raro. No fim, porque complicar se pode simplificar?

 

 

[-]:+1

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Excelente, bem a minha edía desde o começo seria usar pézinhos no caso do 3 vias, colocando Midbass e Midrange e então TW na coluna/painel.

 

Só fico pensando qual o tamanho que teriam que ser esses pézinhos, pra acomodar um driver de 6.5" e outro de 4". Não quero que fique algo grotesco, gambiarra ou correndo o risco de metero pé e acabar com os falantes.

 

Mas aí acaba com a graça. Melhor investir mais num 2 vias então.

 

Existem 3 vias com midrange de 2" e tw de 1", cujo midrange praticamente não necessita de câmara (alguns, de fato, não necessitam)... não fica nada grotesco!

 

Dá uma olhada no carro do Ianaconi, tem um 3 vias montado, com midrange e tw nas colunas, de forma BELAMENTE harmônica com o resto do carro.

 

Já tive muitos sets diferentes, mas depois da primeira vez que tive médio e agudo em cima do painel, nunca mais consegui ouvir um 2 vias sem ficar decepcionado.

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Isso não exatamente o que me atrai, na verdade depois de tudo que foi exposto aqui, para mim é o menos importante de se usar um 3 vias. O palco dividido sim, acabar com esse defeito me interessa, mas no meu carro não está muito evidente. O palco em si está satisfatório de acordo com a minha exigência, eu gosto do palco bem definido mas não é o que me dá mais prazer.

 

Olha, pra mim palco não é o bom da conversa também... mas ter médios convincentes acima do painel é magnífico! Ter médio-grave em cima do painel, então, é orgásmico.

 

Pra vc ter uma idéia, andei por 1 ano com 6" + tweeter em cima do painel! Um trombolho, que desmontei pq queria testar coisa nova mesmo. Agora são 4 falantes de 2" de cada lado do painel, nas colunas.

 

Digamos que é outro nível! É algo que realmente te dá a noção de naturalidade, embora existam diversas renúncias por parte de quem vai usar. Perder em corpo no médio-grave é consequência.

 

A intermodulação eu até entendi como ocorre e porque ter melhora quando se usa 3 vias, mas essa melhora é evidente também quando se fala em falantes considerados tops? Por exemplo as caixas residenciais com 2 vias.

 

Sim. Todo falante, por ser uma "mola", sofre com intermodulação. Sempre que você tem um falante reproduzindo de forma siimultânea uma nota de baixa frequência e uma de alta frequência, a de baixa vai acabar modulando a de alta. Isto provoca, na melhor das hipóteses, um agudo "quebrado", ou seja, dividido.

 

Num falante top, pensado pra minimizar este efeito (nem todo falante é pensado pra isto), teremos efeitos menos "feios", mas como Murphy é quem rege as leis do áudio, onde você ganha algo, você perde outra coisa...

 

Tanto é que as caixas de 2 vias são sempre modelos de entrada... as de 3 vias são as versões superiores delas.

 

E o comb filtering eu não consegui entender mesmo, as explicações que encontrei foram em PA, sendo um delay proveniente da reflexão. Como o falante menor melhora isso?

 

O "efeito pente" é um efeito que causa cancelamentos a cada intervalo. Por isto causa vales regulares na resposta. Olha uma curva aí pra exemplificar:

 

curvaans10.jpg

 

Nota-se que a resposta nunca é plana. Isto se dá por diversos fatores, desde ressonâncias da suspensão, do cone... e a ressonância interna no cone, que é a mais complicada.

 

Um cone "emite som" em toda a sua extensão. Ele empurra o ar como um todo. No mundo perfeito, o cone se comporta como uma fonte PONTUAL, mas na realidade isto só ocorre até determinado comprimento de onda. Acima deste comprimento, ele vai se comportando como várias fontes pontuais, separadas. E quanto maior o cone, maior a separação. E estas ondas vão se "esbarrar", podendo se cancelar, dependendo do seu comprimento de onda, e do tanto que essa onda teve que percorrer até esbarrar na outra. O ideal é que elas se somassem, mas isto só vai ocorrer com aquelas que estão "em fase". Quem teve que percorrer um caminho equivalente à metade do seu comprimento de onda, vai estar fora de fase!

 

O meio mais eficiente de anular isto, é com os plugs de fase, que criam barreiras físicas para que estas ondas não se encontrem fora do lugar. Por isto seu formato, que cria diferentes comprimentos. Atenua, mas não resolve.

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BAcana que o tópico tá rendendo, mato umas dúvidas mais aparecem outras, é tudo tão subjetivo.

 

 

Que acham então de Midbass na porta, Midranges no pézinho e TW na coluna?

 

Eu entendo toda a questão do palco alto usando Midrange e TW na coluna, mas se eu pegar um set 6.5", 4" e 2" ficaria grotesco o midrange e tw na coluna.

 

 

Fora isso alguém conhece um bom instalador na região do Vale do Paraíba (preferencialmente São José dos Campos?)

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BAcana que o tópico tá rendendo, mato umas dúvidas mais aparecem outras, é tudo tão subjetivo.

 

 

Que acham então de Midbass na porta, Midranges no pézinho e TW na coluna?

 

Eu entendo toda a questão do palco alto usando Midrange e TW na coluna, mas se eu pegar um set 6.5", 4" e 2" ficaria grotesco o midrange e tw na coluna.

 

 

Fora isso alguém conhece um bom instalador na região do Vale do Paraíba (preferencialmente São José dos Campos?)

 

O problema dessa abordagem é que seria complicado fazer o alinhamento de tempo de drivers colocados em lugares muito diferentes. Outro problema é que é mais difícil direcionar os alto-falantes em pezinhos do que em colunas. Um driver de 2" pode ser instalado direcionado na coluna sem muito esforço e sem compromisso da estética do carro. Um driver de 3" pode ser instalado na coluna, sem direcionamento, sem comprometer a estética também. No meu caso, uso um tweeter de 1" e um fullrange de 3" em peitinhos. Acho que seria possível construir peitinhos para ele mais harmônicos do que os que eu fiz e que se integrariam muito bem ao painel do carro. Já o Ianaconi, tem um driver de quase 4" e um tweeter também grandinho off-axis na coluna. A instalação dele, apesar de usar drivers maiores, é muito mais harmônica que a minha. Veja as fotos nos nossos tópicos.

 

[]'s

Crawling Chaos

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Estou gostando muito da discussão, pois afinal, no meu próximo carro, irei arriscar um 3 vias ali na frente e com sub debaixo do banco.. mesmo hoje tendo a opinião que não é necessário um 3 vias para conseguir um ótimo resultado, mas é claro que essa opinião pode mudar... :) Para falar a verdade, já está mudando. Mas de qualquer forma, a gente sempre está procurando sarna pra se coçar não é mesmo? então.. hehehe continuem e parabéns pelo nível!

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no azera instalado na bass ficou bem diferente e com resultado muito bom...

subwoofer selado no porta malas

mid-bass nas portas TRASEIRAS!

mid-range e tw nas portas DIANTEIRAS..

 

tudo acertado via bit one.. claro que que perde-se muito pelo próprio posicionamento, mas não deixa de ser uma opção para usuários menos exigentes...

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