Breve explicação sobre inversao de fase.

[-removido- 420]

Boa noite rapaziada..

Kleber, entendi tudo que explicou e li tudo no topico que linkou.. Boas explicações mas ainda há divergências.. Eu entendo tudo o que disse e se nao tivesse feito nenhum teste pratico com certeza ficaria confuso. Dá uma olhada nesse video aki:

 

 

Repare no video a partir dos 50 segundos até 1:05 + ou - .. preste bastante atençao no movimento dos falantes. Os woofers estão ligados na saida de pre traseira normal de um pioneer e o sub nitro está na saida de sub. Os dois falantes excurssionam para fora com sinal de teste.. até aí ok.. polaridade normal.. mas ao inverter a fase no player vc pode reparar que apesar de todos continuarem a excurssionar "pra fora" passam a movimentar em momentos opostos, pois a fase do sub é alterada.. e assim vai se mudando a fase no video e vc pode comparar os dois falantes com bastante atenção que irá perceber que ora estão juntos, ora estão opostos.

 

Sim, tocam opostos mesmo.

 

Vamos analisar o vídeo: O que você vê quando o sub começa a tocar? Ele se movimenta para dentro E para fora, certo? É bem claro isto.

 

Se o sinal de teste inicia com um semiciclo positivo, o primeiro movimento será para fora, e depois para dentro. Inverteu a fase, o primeiro movimento será para dentro e depois para fora. Não muda nada no funcionamento.

 

O que você deve estar estranhando é que, como o sub está fazendo um movimento contrário ao dos outros falantes, parece que eles tocam em momentos diferentes, mas não é.

 

 

Sobre poder inverter a polaridade de um falante o que posso dizer como fato comprovado por mim foram testes feitos com falantes pioneer usando potencias próximas ao seu limite e percebeu-se que a bobina tocava o conjunto magnetico, já que se ouvia um som tipo um "poc poc" nos momentos de pico. Em volumes reduzidos onde a excurssão ficava dentro do seu limite, percebia-se perda de desempenho quando o subwoofer "batia pra dentro". Neste caso entendo que perco em muito a possibilidade de maior aplicação de potencia em seus terminais. É possível que outras coisas possam influenciar como tipo de caixa e tipo de falante, mas sim há diferença sonora na inversão de polaridade usando o mesmo sonofletor.

 

Ixe, vou ter que fazer o que não queria neste tópico... explicar como funciona um amplificador, do sinal até o movimento do falante...

 

Paint, ajuda aí...

 

Este aqui é o sinal de áudio, visualizado como ele é: em formato de ondas...

 

 

Aqui, o que nos interessa: Este sinal é dividido entre semiciclos positivos E negativos. A linha vermelha é o ponto zero, acima dela é positivo, abaixo negativo.

 

E aqui, como funciona um amplificador. Temos transístor que conduz nos semiciclos positivos e um que conduz nos negativos. Há uma fonte simétrica. Nela, temos 3 pontos: Positivo (+12), Terra, e Negativo (-12). De +12 a -12V temos 24V. De +12 a terra, temos 12V, e o terra é negativo. Do terra ao -12V, temos 12V, e o terra é POSITIVO.

 

Que importância tem isto? Esta:

 

 

Este é nosso amplificador reproduzindo o semiciclo POSITIVO. O transístor conduz de +12V para o terra. A primeira seta vermelha mostra como a corrente flui, de +12 para o terra. Neste caso, o + do falante está ligado ao + da fonte, e o - do falante, ao terra, que se encontra negativo. Por isto o cone se move para frente.

 

MAS ainda há o semiciclo NEGATIVO!

 

Olha ele aí:

 

A corrente flui do Terra (que está positivo) para o negativo da fonte (-12V, neste caso). Só que o falante está com o negaativo ligado ao... TERRA! E o terra está positivo! E agora? O falante está operando com a polaridade trocada?

 

Sim.

 

E, neste caso, o cone se move para trás.

 

Ou seja, não existe isto do falante bater pra fora ou pra dentro, ele se movimenta, igualmente, nos dois sentidos. Se você inverte a ligação dele, nada de diferente ocorrerá, apenas ele responderá com fase acústica inversa.

 

Isto porquê eu nem quero falar aqui sobre comprimento de onda, pra mostrar que um player pioneer qualquer jamaais conseguirá rotacionar em 180 graus a fase para qualquer frequência reproduzida.

 

Isto é coisa para processadores caríssimos e dedicados.

Editado 5 de Fevereiro de 2010 por Kleberlpa

[-removido- 420]

Repetido.

Editado 5 de Fevereiro de 2010 por Kleberlpa

[DanielFreitas 20]

o kleber trabalha na NASA, ñ é possivel...

 

eu tive o prazer de ver ele pedindo ajuda no Htforum, eu tive...

[-removido- 420]

o kleber trabalha na NASA, ñ é possivel...

 

eu tive o prazer de ver ele pedindo ajuda no Htforum, eu tive...

 

E ninguém ajudou... hauihauhauhauhauhauhau.

 

Só queria saber se ia dar certo alimentaar um par de válvulas com 35V... mas não ia não... vou socar 260V nelas... hauhauhauhau

[DanielFreitas 20]

E ninguém ajudou... hauihauhauhauhauhauhau.

 

Só queria saber se ia dar certo alimentaar um par de válvulas com 35V... mas não ia não... vou socar 260V nelas... hauhauhauhau

é então, qdo vc faz alguma pergunta pode ver que não tem resposta... a ciencia ñ conseguiu explicar, einstein infartou tentando resolver... platão teve queda de cabelo e ficou careca... tudo ligado a isso...

 

hehe

 

e quem ve vc fala "puta cara estranho, puta cabeçona, é um mané..."

 

kkkkkkkkk

zuera...

 

parabens pelos conhecimentos,

agora vou esperar o defaveri vir com uma contra prova de suas objeções... hehe

to lendo, to lendo

[fellipece 0]

quando eu inverto nao muda nada

porque?

[jlacerda 0]

Essa tal função REVERSE serve para que, quando o crossover hi-pass for ativado e os alto-falantes ligados a esse canal tiverem uma alteração de fase,o canal de sub possa ser invertido e os alto-falantes-sub e mid- continuem trabalhando na mesma fase acustica, eliminando assim a defasagem criada pela ativação do crossover. Possuo um player Pioneer e pude constatar que,ao alternar entre a função NORMAL ou REVERSE-com o hi-pass acionado- a integração entre mid-bass e subwoofer muda. Tópico MUITO construtivo. Abraços

[-removido- 420]

Lacerda, sim, a função é exatamente esta. O uso de crossover cria perturbações de fase, logo, muitas vezes é interessante trabalhar com o sub no modo "reverso", evitando assim cancelamentos dentro da faixa de crossover (o ponto onde o midbass e o subwoofer estão tocando ao mesmo tempo).

[defaveri 20]

é então, qdo vc faz alguma pergunta pode ver que não tem resposta... a ciencia ñ conseguiu explicar, einstein infartou tentando resolver... platão teve queda de cabelo e ficou careca... tudo ligado a isso...

 

hehe

 

e quem ve vc fala "puta cara estranho, puta cabeçona, é um mané..."

 

kkkkkkkkk

zuera...

 

parabens pelos conhecimentos,

agora vou esperar o defaveri vir com uma contra prova de suas objeções... hehe

to lendo, to lendo

 

hehehe... amanhã vem a contra prova.. hehee... quero ver o kleber explicar!! sei q ele é fera, mas quero ver se ele vai admitir algum erro... hehehe... quero ver humildade hein Sr. Kleberlpa. =) prepare-se...

 

Mas sem brincadeiras, esse tipo de tópico é que voces deveriam prestigiar, pois assim expomos nossas reais duvidas... e não akele monte de baboseira que vejo aki...

 

Kleber está absolutamente de parabéns pelo alto nível das explicações e a maneira como as faz. Esse tipo de coisa é que me prende aki.. Parabéns Kleber... mas nao acabei... pode esperar que estou preparando uma pra voce explicar sobre esse assunto....

 

[ ]´s

Leo

[douglas_tome 10]

Só tenho dúvida quanto a fase especificamente em sistemas hi-fi.

É possível cancelamento entre componentes de um kit 2 vias mesmo ambos estando ligados com a mesma polaridade?

Se sim, quais seriam os motivos?

 

Abs e obrigado a quem puder responder.

[Rui 18]

Só marcando pra acompanhar.....

[lipenur 14]

 

 

Isto porquê eu nem quero falar aqui sobre comprimento de onda, pra mostrar que um player pioneer qualquer jamaais conseguirá rotacionar em 180 graus a fase para qualquer frequência reproduzida.

 

Isto é coisa para processadores caríssimos e dedicados.

 

a mais de um ano não "fuço" no forum pq esses tópicos são raros... é td arroz e feijão, alem das receitas de bolo !!!

 

Parabéns a todos que contribuiram !!!

 

Uma dúvida: Qdo é feito o corte pelo player (ex: 80HZ), e ao mesmo tempo no ampl (EX: + ou - 80Hz), está necessáriamente ocorrendo uma inversão de fase ?? (ou até 2 inversões, retornando ao normal)

 

Em relação a inversão dos pioneer, o que vc quer dizer que ele não rotaciona em 180º ?? rotaciona a quanto ?? e pq?? o 880PRS se inclui nisso ??

 

Bom.. já que tô atormentando... rsrsrsr vamos lá ... inverter a fase em 180º eu entendo a necessidade!! mas em processadores/cross que rotacionam de 0 a 180º ??? o que seria deixá-lo em 30º, 50º .... qual seria essa função, já que não estaria em fase com nada !!! seria uma espécie de atraso como se a bobina do tweeter não estivesse no mesmo alinhamento (face) do woofer ???? (EX: caixas de 2 vias)

[Rodrigo Lima E2K 2]

lipenur, acredito que quanto aos players pioneer.. o que ele quis dizer é que o player não tem capacidade para trabalhar com atraso de fase, seja em quantos graus forem..

 

o que ele simplesmente faz é inverter os polos.

[lipenur 14]

lipenur, acredito que quanto aos players pioneer.. o que ele quis dizer é que o player não tem capacidade para trabalhar com atraso de fase, seja em quantos graus forem..

 

o que ele simplesmente faz é inverter os polos.

 

pelo que entendi inverter a fase em 180º é simplesmente inverter os polos !! ou não ???

[Rodrigo Lima E2K 2]

pelo que entendi inverter a fase em 180º é simplesmente inverter os polos !! ou não ???

 

 

não.. inversão de fase é diferente de inversão de polaridade.. mesmo quando falamos em inversão de fase em 180 graus, na pratica e na teoria isto difere da simples inversão de polos..

[lipenur 14]

 

A grande maioria acha que ao mudar para modo reverso no aparelho, vc está invertendo a polaridade da bobina do sub, o que não é verdade.

 

 

Opa! Pelo contrário, é a mesmíssima coisa... explico mais abaixo!

 

 

 

não consegui dar "quote", a segunda frase é citação do Kleberpla

 

sempre achei que 180º fosse inversão de polaridade, O Kleberpla confirmou isso (ou interpretei errado ???)

[Rodrigo Lima E2K 2]

ele disse que é ligar o reverso no player é a mesmissima coisa que inverter a polaridade.. onde viu falar de fase ?

[EmersonB 19]

tirou uma duvida minha valeuu

[Rodrigo Lima E2K 2]

veja se estes dois comentários matam sua duvida:

 

"Permitam-me uma pequena observação: não devemos confundir fase com polaridade.

 

No caso em questao (contrafase), trata-se de inverter a polaridade do alto-falante, ou seja (em linguagem simples), trocar as ligacoes (+ e -). Dessa forma, quando o cone de um alto-falante desloca-se para a frente, o outro (com as ligações invertidas) desloca-se para trás (em direção a carcaça).

 

Fase é outra coisa, e relaciona-se com o fator tempo. É preciso que exista um atraso (delta T) entre duas ondas para que possa haver uma defasagem (diferenca de fase). Esta só será de 180 graus para uma única frequência, cujo periodo é o dobro desse atraso, ou seja: duas ondas de 1000 Hz (periodo = 1 ms) estarão defasadas em 180 graus quando uma estiver 0,5 ms (meio milissegundo) atrasada em relação a outra.

 

O termo contrafase, então, é incorreto. Prefira oposição para dois falantes em série e com polaridades opostas, ou antiparalelo para dois falantes em paralelo e com polaridades opostas.

 

Edu Silva "

 

"Recentemente participei de uma discussão em uma outra lista de discussão (perdoem-me a redundância) americana sobre a diferença entre desvio de fase de 180 graus e inversão de polaridade. Eu me lembro que uma vez ouvi o Marcelo Claret comentar sobre isso rapidamente, se não me engano, num congresso da AES.

 

Eles tentaram explicar o porquê disso na lista de discussão, mas como não tinha ficado muito claro para mim, decidi pegar o Excel e tentar provar isso pra mim mesmo e após várias horas de tentatica e erro, cheguei a uma conclusão que me satisfez, que foi a seguinte:

 

- Se o período de uma onda é 1/f, e um desvio de fase de 180 graus causa um atraso de 1/2 período em qualquer onda senoidal, poderíamos dizer que, dada uma onda sonora (domínio do tempo), a "quantidade de atraso" seria diferente para cada uma das suas componentes senoidais (domínio da freqüência), uma vez que esse atraso depende da freqüência (atraso causado por um desvio de fase de 180 graus = 1/2f), o que mudaria consideravelmente o conteúdo desta onda sonora.

 

Enquanto que invertendo a polaridade, já que isto não tem nada a ver com as freqüências envolvidas, não haveria nenhuma mudança no conteúdo desta mesma onda sonora.

 

Gostaria de saber dos nossos mestres da lista se este seria um meio de provar que um desvio de fase de 180 graus é diferente de uma inversão de polaridade.

 

Obrigado.

Cleber Caldas

"

 

"Cleber:

 

Por coincidência, a primeira matéria que escrevi para a Backstage foi justamente sobre a diferença entre fase e polaridade. Parabéns por querer entender um conceito tão importante e que tantos utilizam errado.

 

Citação:

Gostaria de saber dos nossos mestres da lista se este seria um meio de provar que um desvio de fase de 180 graus é diferente de uma inversão de polaridade.

 

 

É.

 

Outra forma de compreender que são duas coisas totalmente diferentes é visualizar não uma única senóide e inverter a polaridade e mudar a fase. Este caso funciona com energia elétrica porque lá é sempre uma senóide em 50/60 Hz. Em áudio não só temos múltiplas freqüências presentes, como também temos ondas assimétricas.

 

Imagine uma forma de onda que fosse senoidal em seu semiciclo superior e quadrada em seu semiciclo inferior. Será óbvio para qualquer um que a inversão de polaridade (que colocará a onda quadrada no semiciclo superior) é diferente de uma mudança de fase (que manterá a onda quadrada no semiciclo inferior além de, como você disse, afetar de forma diferente as diversas freqüências presentes.

 

Abs

Joel Brito

"

 

acho que ai fica bem explicadinho..

 

[-removido- 420]

não consegui dar "quote", a segunda frase é citação do Kleberpla

 

sempre achei que 180º fosse inversão de polaridade, O Kleberpla confirmou isso (ou interpretei errado ???)

 

Sim e não.

 

Numa senóide perfeita, sim, rotacionar 180 graus inverte a fase elétrica, e, consequentemente, a acústica. Isto porquê 180 graus à frente de um semiciclo positivo, você teria o semiciclo negativo. Se você empurra este semicilo positivo pra frente, você terá o semiciclo positivo onde deveria ter o negativo, e vice-versa.

 

PORÉM inverter fase não quer dizer rotacionar fase, já que a rotação de fase se dá numa linha de tempo (360 graus equivalem ao período completo daquela onda. 180 graus, a meio período).

 

Aí tudo depende da necessidade... no campo do áudio, é MUITO RARO você precisar mexer em fase. Muito raro mesmo!

[-removido- 420]

Bom.. já que tô atormentando... rsrsrsr vamos lá ... inverter a fase em 180º eu entendo a necessidade!! mas em processadores/cross que rotacionam de 0 a 180º ??? o que seria deixá-lo em 30º, 50º .... qual seria essa função, já que não estaria em fase com nada !!! seria uma espécie de atraso como se a bobina do tweeter não estivesse no mesmo alinhamento (face) do woofer ???? (EX: caixas de 2 vias)

 

Existem processadores (inclusve os crossovers stetsom) que trabalham com rotação de fase, 0 - 180 e 180 - 360.

 

O que isto significa?

 

Sim, existe um meio de se rotacionar fase de forma simples, porém em uma FREQUÊNCIA ESPECÍFICA. Até mesmo os crossovers acabam rotacionando a fase sem querer, na frequência de corte! Neste caso, pode-se trabalhar com rotações de 0 a -180, e, inverterndo a polaridade do sinal, de 180 a 360.

 

É o que faz este menino aqui, do Elliott, faz:

 

http://www.sound.westhost.com/project103.htm

 

Basicamente, ele rotaciona a fase de uma frequência específica, e as frequências ao redor também são afetadas. MAS não há como rotacionar a fase de um sinal todo de 20 a 100Hz, por exemplo, sem um caríssimo DSP, mais caro dos que os que fazem TA nos players top de linha! Já diria padre Quevedo, esto non ecziste em plêiers páionEeeeer!

 

Então pra quê existe aquele controle de fase lá? Pra permitir um ajuste fino de fase ENTRE um subwoofer e um woofer, por exemplo, perto da frequência de corte. E só...

[Luiz Henrique 64]

legal...gostei mesmo do topico..

 

 

 

 

 

 

 

mas no final se falo que positivo é positivo e negativo e negativo que nao deve inverter...

 

 

quais o problemas que podem acontecer sendo eletricos e fisicos se inverter?

Editado 8 de Fevereiro de 2010 por Luiz Henrique

[Rodrigo Lima E2K 2]

legal...gostei mesmo do topico..

 

 

 

 

 

 

 

mas no final se falo que positivo é positivo e negativo e negativo que nao deve inverter...

 

 

quais o problemas que podem acontecer sendo eletricos e fisicos se inverter?

 

como ja foi dito, nem um.. a menos que você tenha vários falantes. ai todos devem ser ligados da mesma maneira.. para não haver cancelamento.

[-=wcg=- 0]

mas toda vez q se fala algo nesse forum vem esse krebi enxe o saco afff

 

 

zuando toda vez ele explica de uma forma cientificamente dificil pra mim tenho que estuda ixxxxx

 

fera d mais mas muito bom topico pq tbm nem sabia q era akilo e muito menos q o player num fazia nda mesmo pq e barato rsrsrs.

[meirellesead 0]

acompanhando