Alinhamento De Fases

[Cris RF 0]

Antes que a mancada de continuidade, Srs moderadores movam o tópico caso esteja em local inadequado.

 

Pessoal minha duvida é simples, to rodando a net ha algums horas sem encontrar um material que explique de forma simples como ocorrem as mudanças de fases (inversões) ocasionadas pelo uso dos crossovers.

 

Eu já consegui entender alguma coisa, por exemplo: para cada ordem de corte temos uma inversão de 180º na fase do sinal (ta certo né?).

 

Mas estou rpocurando algo que possa me indicar na pratica que a mudança pode estar causando o cancelamento e por consequencia denegrindo a resposta acustica.

 

Gostaria de saber se o pessoal tem conhecimento de textos, links e documentos que tratem do assunto, pra eu poder apreender um pouco mais sobre isso. Já procurei nos artigos do site e não encontrei nada.

 

Abração a todos.

[-removido- 420]

Cada ordem em um crossover (ou seja, um filtro HP e um filtro LP somados) "mexe" 90 graus. Um crossover de 2a ordem, provoca um giro de 180 graus. O passa-baixo "adianta" 90 graus, e o passa alto, "atrasa" 90 graus, totalizando 180 na região de cruzamento (crossover).

 

Em um crossover típico, todos os problemas com fase se resumirão às proximidades da Fc. Fora dela, uma das vias estará bem atenuada, não representando problemas. Por isto é bem usual inverter a polaridade de uma das vias, a fim de casar as fases das vias dentro da Fc.

 

Porém, o problema fase não se resume a polaridades e crossovers. Bem, tempo e fase são coisas que caminham juntos. Portanto, se há diferença de distância entre os tweeter e o midbass, por exemplo, haverá uma diferença de tempo entre as emissões, logo, um problema de fase.

 

Quando falamos deste aspecto "físico", devemos atentar ao comprimento de onda de determinado sinal. Um sinal de 3000Hz tem comprimento de onda de 11,4 centímetros. Metade disto indica uma inversão de fase.

 

Onde isto nos leva? Nos leva a um segundo problema: Quando temos falantes em planos diferentes, sempre haverá pontos onde eles se cancelarão. A isto chamamos de comb filtering. Se temos 2 falantes com centros distantes a 5,7cm, teremos o primeiro cancelamento em 3000Hz, o segundo em 9000Hz, o por aí vai. Em sistemas tipo Line Array, isto é um pesadelo. Poucas pessoas imaginam que, quando temos aquele monte de cornetas na traseira de um carro, o que mais acontece são esses cancelamentos.

 

Em um kit 2 vias, se temos essa diferença de 5,7cm entre midbass e tweeter, e a frequência de transição (Fc) for de 3000Hz, será necessário NOVAMENTE inverter a polaridade de um dos falantes.

 

Portanto, há muita coisa a se considerar quando se fala em fase. Em caixas de som residenciais, é muito mais fácil controlar esses aspectos, mas na falta de espaço de um carro, é muito mais difícil. Mas não impossível.

 

Bem, tem um artigo a respeito de crossovers, do "tio" Álvaro Neiva (um dos grandes entendedores desse bagulho todo). Serve como base (e QUE base): http://br.geocities.com/alvaroneiva/CROSSOV4.htm

[-removido- 420]

Só uma coisa... se vc for tentar entender o porquê de tudo, ao mesmo tempo, vai ficar louco. Duvido que alguém que domine isto tudo seja uma pessoa "normal". Tente ir entendendo as coisas aos poucos, pq tem MUITA coisa a aprender, se vc for tentar aprofundar nesse bagulho. Eu mesmo não sei nem 1% a respeito.

[Speedeater 0]

Só uma coisa... se vc for tentar entender o porquê de tudo, ao mesmo tempo, vai ficar louco. Duvido que alguém que domine isto tudo seja uma pessoa "normal". Tente ir entendendo as coisas aos poucos, pq tem MUITA coisa a aprender, se vc for tentar aprofundar nesse bagulho. Eu mesmo não sei nem 1% a respeito.

falou com 100% de certeza e depois tirou o seu da reta falando que quem entende é louco!!! auhauha

eu estou acompanhando esse topico p/ saber um pouco mais sobre isso!

 

abs!

[-removido- 420]

falou com 100% de certeza e depois tirou o seu da reta falando que quem entende é louco!!! auhauha

eu estou acompanhando esse topico p/ saber um pouco mais sobre isso!

 

abs!

Nah, eu tb não sou normal, mas pelo menos nunca apelidei mulher nenhuma de "minha senóide linda"...

[Roblito 0]

Em termos de audição como percebemos esses cancelamentos de Fase??

 

obs.: bom tópico...

[_fabinho_ 6]

MArcado, e vou imprimir pra ler...

Não tenho paciencia de ler na net.

[-removido- 420]

Em termos de audição como percebemos esses cancelamentos de Fase??

 

obs.: bom tópico...

A resposta fica irregular. Vai criar buracos na resposta, e pode acabar mexendo no timbre do sistema.

 

Não vai ser o tipo da coisa que vc bate o ouvido e diz "tem buraco aí", mas, quando você acerta, o refinamento na resposta pode surpreender, já que o buraco na resposta não é estreito não.

[pr_miguel 0]

Em termos de audição como percebemos esses cancelamentos de Fase??

 

obs.: bom tópico...

A resposta fica irregular. Vai criar buracos na resposta, e pode acabar mexendo no timbre do sistema.

 

Não vai ser o tipo da coisa que vc bate o ouvido e diz "tem buraco aí", mas, quando você acerta, o refinamento na resposta pode surpreender, já que o buraco na resposta não é estreito não.

Em outras palavras, você só vai perceber que estava ruim quando ficar bom.

 

[douglas_tome 10]

Em termos de audição como percebemos esses cancelamentos de Fase??

 

obs.: bom tópico...

A resposta fica irregular. Vai criar buracos na resposta, e pode acabar mexendo no timbre do sistema.

 

Não vai ser o tipo da coisa que vc bate o ouvido e diz "tem buraco aí", mas, quando você acerta, o refinamento na resposta pode surpreender, já que o buraco na resposta não é estreito não.

Cheguei a fazer essa pergunta no tópico do cd que vc fez pra nós.

Aliás muitíssimo obrigado, aquele é o único cd de teste bom que eu tenho, no mais acabo usando uns outros aqui(até sertanejo e etc).

 

Mas então a pergunta a que eu me refiro é a seguinte:

como avaliar a fase com aquela música 1 do cd.

 

Vlw

[-removido- 420]

Em termos de audição como percebemos esses cancelamentos de Fase??

 

obs.: bom tópico...

A resposta fica irregular. Vai criar buracos na resposta, e pode acabar mexendo no timbre do sistema.

 

Não vai ser o tipo da coisa que vc bate o ouvido e diz "tem buraco aí", mas, quando você acerta, o refinamento na resposta pode surpreender, já que o buraco na resposta não é estreito não.

Cheguei a fazer essa pergunta no tópico do cd que vc fez pra nós.

Aliás muitíssimo obrigado, aquele é o único cd de teste bom que eu tenho, no mais acabo usando uns outros aqui(até sertanejo e etc).

 

Mas então a pergunta a que eu me refiro é a seguinte:

como avaliar a fase com aquela música 1 do cd.

 

Vlw

Bem, alí é uma situação diferente, pois a diferença de fases é entre os canais esquerdo e direito, não entre mid e tweeter, por exemplo.

 

Quando temos problemas de fase entre os lados, o cancelamento ocorrerá de forma severa no centro, ou seja, no meio do carro. Rodando aquela faixa, se "on phase" estiver soando melhor que "out phase", é sinal que seu sistema está ok. Se em "out phase" vc tiver uma sensação de preenchimento maior no centro do carro, ou a impressão que aquele ruído rosa está soando mais cheio, é porquê você está com problemas de fase.

[gu_mazza 3]

Estou montando um sistema 3 vias em bi-amp

Os fulls e Tws vão ficar em peitinhos no painel e ligados cada par em um canal do ampl.

Já os Mid vão ficar nos dorpods nas portas e cada mid em um canal do ampli

 

estou montando um par de cross 2 vias de 3ªordem (18dB/8ª) Band-pass/Hi-pass para os Fulls e Tws e um par de cross de 2ªordem para os Mids

Os cortes serão da seguinte forma

Bad-pass/Hi-pass - 700Hz-5KHz/5Khz

Low-pass - 700Hz

 

Haverá algum cancelamento nesse esquema?

Tenho que inverter a fase se algum falante?

 

[-removido- 420]

Por ser 3a ordem, normalmente não se tem muitos problemas de fase não, mas experimente inverter o fullrange, pra ver como vai tocar.

[gu_mazza 3]

Por ser 3a ordem, normalmente não se tem muitos problemas de fase não, mas experimente inverter o fullrange, pra ver como vai tocar.

muito obrigado kleber

 

agora em relação à atenuação deles

os Tws tem sensibilidade de 88dB

os Fulls levei p/ os carinhas da tomahank verem e me disseram que tem em torno de 89/90 dB e os Mids tem 87dB

 

já li sobre atenuador l-pad, vc me recomenda algum outro?

pensei em comprar aqueles dimer e liga-lo em paralelo e uma resistencia de 0,5 ohm em serie com o full ou Tw e assim atenuar com eles ai depois calculo qual a resistencia do dimer que fico bom o som e assim atenuo com as resistencias de ceramicas, claro que com os valores corretos

 

vou atenuar apenas os fulls, os mids por estarem em bi-amp, posso atenuar eles no player mesmo?

[Cris RF 0]

Kleber, primeiro obrigado pela aula.

 

Antes de discutir mais sobre o assunto, vou ler o texto que indicou.

 

Achei muito legal o comentario sobre posicionamento dos falantes, mesmo com um cross de 3º ordem, acertar um 3 way deve ser um ato inumano.

 

Quando você comentou sobre a distancias entre os falantes, a primeira coisa que me veio a cabeçca foram os arrays, o primeiro texto que li sober fases foi no audiolist falando extamante comentando exatamente isso.

 

Nunca imaginei que o posiconamento dos falantes pudesse influenciar tanto na resposta final. Não dessa maneira.

 

Não sei se no texto que você falou é comentado, mas quando você cita a distancia é em relação ao centro de cada falantes, certo?

 

Já to vendo a hora de buscar ajuda nos livros de fisica da facul.........hehehe

 

Bom deixa eu estudar mais um pouco antes de falar besteira.

 

Por enquanto, muito obrigado meu velho, abração.

[gu_mazza 3]

já li sobre atenuador l-pad, vc me recomenda algum outro?

pensei em comprar aqueles dimer e liga-lo em paralelo e uma resistencia de 0,5 ohm em serie com o full ou Tw e assim atenuar com eles ai depois calculo qual a resistencia do dimer que fico bom o som e assim atenuo com as resistencias de ceramicas, claro que com os valores corretos

 

e ai oque vcs acham desse idéia?

consigo o valor da resistencia usando um dimer?

[deztemido 0]

Em termos de audição como percebemos esses cancelamentos de Fase??

 

obs.: bom tópico...

A resposta fica irregular. Vai criar buracos na resposta, e pode acabar mexendo no timbre do sistema.

 

Não vai ser o tipo da coisa que vc bate o ouvido e diz "tem buraco aí", mas, quando você acerta, o refinamento na resposta pode surpreender, já que o buraco na resposta não é estreito não.

Cheguei a fazer essa pergunta no tópico do cd que vc fez pra nós.

Aliás muitíssimo obrigado, aquele é o único cd de teste bom que eu tenho, no mais acabo usando uns outros aqui(até sertanejo e etc).

 

Mas então a pergunta a que eu me refiro é a seguinte:

como avaliar a fase com aquela música 1 do cd.

 

Vlw

Vocês poderiam referenciar este CD para nós aqui?

[Ianaconi 28]

Só dar uma pesquisada amigo.

 

Ta aqui o link: http://autoforum.com.br/index.php?showtopic=106593

[muriloalvares 25]

Mas kleber, se o comprimento de onda mudar o que muda é a frequência...

[Cris RF 0]

Mas kleber, se o comprimento de onda mudar o que muda é a frequência...

Murilo, pelo que entendi, quando o Kleber fala em 5.7 cm, não quis dizer que mudou o comprimento de onda (lambda) e sim que houve a inversão do sinal.

 

Faz sentido, uma vez que o sinal senoidal tem componentes “positivas” e “negativas”. Sendo o comprimento total para uma frequencia de lambda = 11.4 cm, a 5.7 cm ocorre a inversão. Pensando assim sempre teremos inversões de fase num sinal, correto?

 

Do que entendi, o prroblema é quando a inversão causa a soma das amplitudes e por consequncia êssas anulam-se ou atenuam-se.

 

Pensando que o sinal já muda de fase naturalmente ( lembra-se na escola, a senoide passa por 0º, 90º, 180º, 270º e 360º), o comprimento de onda está diretamente relacionado a essa soma.

 

Falei alguma besteira?

[-removido- 420]

Murilo, pelo que entendi, quando o Kleber fala em 5.7 cm, não quis dizer que mudou o comprimento de onda (lambda) e sim que houve a inversão do sinal.

 

Faz sentido, uma vez que o sinal senoidal tem componentes “positivas” e “negativas”. Sendo o comprimento total para uma frequencia de lambda = 11.4 cm, a 5.7 cm ocorre a inversão. Pensando assim sempre teremos inversões de fase num sinal, correto?

 

Do que entendi, o prroblema é quando a inversão causa a soma das amplitudes e por consequncia êssas anulam-se ou atenuam-se.

 

Pensando que o sinal já muda de fase naturalmente ( lembra-se na escola, a senoide passa por 0º, 90º, 180º, 270º e 360º), o comprimento de onda está diretamente relacionado a essa soma.

 

Falei alguma besteira?

Exatamente.

[Cris RF 0]

Murilo, pelo que entendi,  quando o Kleber fala em 5.7 cm, não quis dizer que mudou o comprimento de onda (lambda) e sim que houve a inversão do sinal.

 

Faz sentido, uma vez que o sinal senoidal tem componentes “positivas” e “negativas”. Sendo o comprimento total para uma frequencia de lambda = 11.4 cm, a 5.7 cm ocorre a inversão. Pensando assim sempre teremos inversões de fase num sinal, correto?

 

Do que entendi, o prroblema é quando a inversão causa a soma das amplitudes e por consequncia êssas anulam-se ou atenuam-se.

 

Pensando que o sinal já muda de fase naturalmente ( lembra-se na escola, a senoide passa por 0º, 90º, 180º, 270º e 360º), o comprimento de onda está diretamente relacionado a essa soma.

 

Falei alguma besteira?

Exatamente.

HEHEHEHEH..........fiz a lição de casa né..........

 

Me aguarde quando conversarmos sobre cabos coaxiais....nossos queridos RGs....encontrei uma apostila com muita informação bacana, do tipo calculo de impedancia e atenuação do sinal conforme o comprimento do cabo..........heheheheh......muito bacana.

 

Mas deixa eu estudar, antes de falar algo errado.

 

Abração a todos.

[-removido- 420]

Murilo, pelo que entendi,  quando o Kleber fala em 5.7 cm, não quis dizer que mudou o comprimento de onda (lambda) e sim que houve a inversão do sinal.

 

Faz sentido, uma vez que o sinal senoidal tem componentes “positivas” e “negativas”. Sendo o comprimento total para uma frequencia de lambda = 11.4 cm, a 5.7 cm ocorre a inversão. Pensando assim sempre teremos inversões de fase num sinal, correto?

 

Do que entendi, o prroblema é quando a inversão causa a soma das amplitudes e por consequncia êssas anulam-se ou atenuam-se.

 

Pensando que o sinal já muda de fase naturalmente ( lembra-se na escola, a senoide passa por 0º, 90º, 180º, 270º e 360º), o comprimento de onda está diretamente relacionado a essa soma.

 

Falei alguma besteira?

Exatamente.

HEHEHEHEH..........fiz a lição de casa né..........

 

Me aguarde quando conversarmos sobre cabos coaxiais....nossos queridos RGs....encontrei uma apostila com muita informação bacana, do tipo calculo de impedancia e atenuação do sinal conforme o comprimento do cabo..........heheheheh......muito bacana.

 

Mas deixa eu estudar, antes de falar algo errado.

 

Abração a todos.

Abaixo da RF, a impedância do cabo não atrapalha não, o ideal apenas é que seja constante durante todo o cabo.

 

Quanto à lição de casa, parabéns. Tem MUITO user que pede informação, mas entra por um ouvido e sai pelo outro. Às vezes a gente perde um tempão respondendo, e é a mesma coisa que nada... o assunto morre, não tem continuidade, e discussões que tinham tudo pra virar "tema de monografia" morrem na praia, pq as idéias não vão sendo discutidas como mereciam. A gente só aprende se correr atrás mesmo. Daí pra entender assuntos cada vez mais complexos, é um pulo.

[Cris RF 0]

Bom já chegamos até aqui então vamos para o nivel DOIS...hehheheh

 

Já entendi como funciona o cancelamento dos sinais tanto num cross, como no posicionamento dos falantes. Pros cross o texto que o Kleber indicou já é uma mão-na-roda, principalemte no que diz respeito aos efeitos que os cross causam nas fases do sinal.

 

Ja na parte do poscionamento dos falantes, tive que me virar e lembra da seguinte equação:

 

Velocidade = comprimento de onda (lambda) X frequencia

 

(po*** Kleber tive que perguntar isso pra minha mulher, sabe o que ela me disse. - Na facul isso foi fisica I....quem mandou colar!!!).

 

Bom então consegui entender o que o Kleber comentou sobre o posicionamento dos centros dos falantes relacionado ao comprimento de onda.

 

Agora que vem a pergunta que não quer se calar.....É A POSIÇÃO NO EIXO? O QUE INTERFERE?

 

De volta aos livros.

 

Abração a todos

[GAS 0]

Vc quer dizer, o ângulo entre o eixo de cada falante? Aí, no caso ideal, teria q descontar as distâncias por senos e cossenos pra saber as frequências de cancelamento, mas a vida real não é ideal e as ondas sonoras não são unidirecionais, então acho que não é tão simples assim, e na verdade existira uma faixa de cancelamento, onde em cada ponto do espaço determinado por planos entre os centros dos falantes uma determinada frequência seria cancelada. Coisa de louco.. Acho que não dá pra considerar isso não, pelo menos pensando em "custo/benefício" seria muita conta pra pouco resultado a mais do que a conta de padeiro que já discutiram acima...