troca opamp compensa? BB2604 e afins...

[ronaldoohashi 6]

Kleberlpa, em 17 maio 2013 - 15:10 , disse:

 

Bem que eu queria...

 

Se bem que hoje já tá bem melhor do que antes. Já tive mais de 7V de diferença entre neutro e terra. 1 mês depois o trafo explodiu...

e ai, kleber... no PHD tem 4x2200uf? posso tirar 2x de 2,200 e colocar 2x 4,700uf? no caso aumentaria de 8800uf originais e iria para 9,400+4,400 = 13,800... melhoraria a resposta de frequencia, dinamica, baixos, altos... ????

[-removido- 420]

Kleberlpa, em 17 maio 2013 - 15:10 , disse:

 

Bem que eu queria...

 

Se bem que hoje já tá bem melhor do que antes. Já tive mais de 7V de diferença entre neutro e terra. 1 mês depois o trafo explodiu...

e ai, kleber... no PHD tem 4x2200uf? posso tirar 2x de 2,200 e colocar 2x 4,700uf? no caso aumentaria de 8800uf originais e iria para 9,400+4,400 = 13,800... melhoraria a resposta de frequencia, dinamica, baixos, altos... ????

 

Rapaz, eu acho muito. Tem risco dos diodos da fonte ou os FETs não suportarem essa carga por muito tempo.

 

Muitos amplificadores automotivos trabalham com "rampa" de tensão, assim ele vai carregando os capacitores lentamente, até o bicho efetivamente ligar. Só que isto é meio raro. Se o PHD realmente compartilhar muita coisa dos soundtream, tem chance de trabalhar com rampa também.

[ronaldoohashi 6]

Rapaz, eu acho muito. Tem risco dos diodos da fonte ou os FETs não suportarem essa carga por muito tempo.

 

Muitos amplificadores automotivos trabalham com "rampa" de tensão, assim ele vai carregando os capacitores lentamente, até o bicho efetivamente ligar. Só que isto é meio raro. Se o PHD realmente compartilhar muita coisa dos soundtream, tem chance de trabalhar com rampa também.

analisando o circuito, esses caps, não serviriam só de filtragem? pois depois deles vem um cap e resistor em serie na saída para os autos falantes... tipo esse cap e o resistor seriam apara segurar apenas algo remanescente que não conseguiu ser filtrado nos caps???? por isso estava perguntando... quanto maior a filtragem melhor... logico, isso só seria valido apenas se eles tiverem essa função de filtar o sinal já amplificado, e depois passar pelo cap e resitor...

Editado 21 de Maio de 2013 por ronaldoohashi

[Acronaudio 30]

Então, só agora li o tópico,

 

a troca de operacionais tem que ser bem avaliada, pois tem a questão das polarizações, do layout que deve ser mais bem elaborado pra operacionais mais rápidos.. então uma troca sem observar isto pode fazer os agudos ficarem mais velados ainda.. por conta de oscilações não audíveis.. que comem a fidelidade dos agudos.. sem contar que alguns opamps consomem mais e precisará alterar a fonte que os alimenta também..

 

Quanto aos transistores de saída que Kleber mencionou isto depende muito do projeto.. Tem amplificadores com to-3 na saída com 4 mhz com som e agúdos magníficos e outros que usam transistores de 30mhz com som velado e frio..

 

Eu sugiro ao colega que se não tiver equipamentos adequados pra fazer os testes nas trocas de operacionais que deixe como os engenheiros fizeram que é melhor..

 

abrs

[ronaldoohashi 6]

Então, só agora li o tópico,

 

a troca de operacionais tem que ser bem avaliada, pois tem a questão das polarizações, do layout que deve ser mais bem elaborado pra operacionais mais rápidos.. então uma troca sem observar isto pode fazer os agudos ficarem mais velados ainda.. por conta de oscilações não audíveis.. que comem a fidelidade dos agudos.. sem contar que alguns opamps consomem mais e precisará alterar a fonte que os alimenta também..

 

Quanto aos transistores de saída que Kleber mencionou isto depende muito do projeto.. Tem amplificadores com to-3 na saída com 4 mhz com som e agúdos magníficos e outros que usam transistores de 30mhz com som velado e frio..

 

Eu sugiro ao colega que se não tiver equipamentos adequados pra fazer os testes nas trocas de operacionais que deixe como os engenheiros fizeram que é melhor..

 

abrs

é o que estamos tentando fazer... avaliando..... ninguém disse que entrará um mais rápido, outro mais lento, ou um parecido mais com mais qualidade... e se não for testado como saberemos? só pela teoria...? e se fosse esperar só por engenheiros... tem custo, lucro, enganação... se todo mundo projetasse algo bom e produzisse algo com bons componentes... nós seriamos mais felizes... e não vou longe 99% dos amps usam produtos e péssima qualidade... já ouviu falar em SAN YOUNG? eu tb não tinha... atá abrir um amp que estava jogado aqui em casa... e acreditem, isso era a marca dos capacitores dele....

Editado 21 de Maio de 2013 por ronaldoohashi

[Acronaudio 30]

Sim, se você tiver um extra pra gastar você pode testar sim, o que quis dizer é que as vezes um operacional tido como melhor pode soar mais ruim no circuito e layout que não é próprio pra ele.

 

A qualidade está relacionada diretamente com a velocidade, expressa em slew rate, ao nível de ruído, faixa dinâmica, etc, e questões subjetivas que envolvem a questão de serem mais musicais, ou mais analíticos, etc (aí é outra história)

 

As diferenças sônicas na troca de um operacional por estes que você tem são muito pequenas, você poderá notar um som mais amplo, melhor dinâmica, menor nível de ruído (aquela sombra que sai junto com a voz do cantor ou dos instrumentos musicais) mas é tudo muito pequeno, nada tipo assim:- 'nossa como mudou da agua pro vinho' - mas, como disse tem que ver se o circuito é compatível pois esta pequena diferença pra melhor pode virar pra pior

[ronaldoohashi 6]

Sim, se você tiver um extra pra gastar você pode testar sim, o que quis dizer é que as vezes um operacional tido como melhor pode soar mais ruim no circuito e layout que não é próprio pra ele.

 

A qualidade está relacionada diretamente com a velocidade, expressa em slew rate, ao nível de ruído, faixa dinâmica, etc, e questões subjetivas que envolvem a questão de serem mais musicais, ou mais analíticos, etc (aí é outra história)

 

As diferenças sônicas na troca de um operacional por estes que você tem são muito pequenas, você poderá notar um som mais amplo, melhor dinâmica, menor nível de ruído (aquela sombra que sai junto com a voz do cantor ou dos instrumentos musicais) mas é tudo muito pequeno, nada tipo assim:- 'nossa como mudou da agua pro vinho' - mas, como disse tem que ver se o circuito é compatível pois esta pequena diferença pra melhor pode virar pra pior

sempre achei que fosse uma diferença maior...

[-removido- 420]

deixe como os engenheiros fizeram que é melhor..

 

Rapaz, os engenheiros, na hora de fechar o custo, acabam partindo pros piores componentes, desde que sejam fáceis de conseguir.

 

 

Aplicação de operacional muito raramente é problemática. Isto falando de operacionais com GBW até uns 10MHz. Acima disto é complicado, mas raras foram as vezes que vi um AD826 (GBW altíssimo) oscilando. Geralmente um desacoplamento na alimentação já ajuda a mantê-lo estável.

 

A questão do upgrade é simples e não é. É preciso ficar íntimo do amplificador antes, conhecê-lo, desvendá-lo. Descobrir quem é quem, qual o ganho de cada etapa, o que há ao redor, quem é um limitante, quem não é tanto...

 

O fato é que modificação SÓ com aspectos positivos não existe. Ganha-se muito aqui, perde-se um tanto acolá. A não ser que o bicho já fosse bem cagado a ponto de ser totalmente ruim...

 

Depois que você entende toda a cadeia, é muito mais fácil planejar a modificação e avaliar os resultados.

[Acronaudio 30]

sempre achei que fosse uma diferença maior...

 

 

Não é não amigão, as diferenças são minúsculas.. som automotivo é um conjunto.. nem trocando o modulo inteiro a diferença é tão gigantesca.. tudo é interdependente.. tem cabos, player, speakers, exemplo pega um modulo ching ling, dos mais vagabas, tipo com 100w rms por canal, e no mesmo set insira ele, depois troca por um top dos tops, tipo um audison tshowhdhs , um brax jsothspwua com a mesma potência e coloca no mesmo set, você vai ver que da diferença sim, e muita, mas nada que te faça arregalar o olho e fazer seu coração saltar pela boca.. agora se trocar tudo, tipo o player, cabos, alto falantes, tweeters, subwoofers, caixa, etc modulo, bateria, e de repente até o carro (carro tem acústica).. aí sim a diferença é gigantesca e pode te fazer espantado.

 

Agora vc imagina trocando somente um ou 6 operacionais.. se for algo barato até vale a pena brincar.. mas se for algo caro não sei se compensaria o investimento..

[-removido- 420]

Upgrade de componentes torna o amp mais refinado, mais apropriado ao que você deseja para ele.

 

Mas o grosso da sonoridade vem da topologia como um todo. Se o engenheiro quis economizar no consumo e aquecimento, ele vai reduzir a corrente quiescente na saída, no driver, no pré... E isto muda a sonoridade. Fora erros de projeto, excesso de cagaço (muito amp muda da água pro vinho trocando um simples e mísero capacitor por canal, conhecido por miller), filosofias erradas (como excesso de realimentação/ganho muito alto em malha aberta)... Entra em jogo também decisões técnicas, como o bootstrap, o uso de fontes e espelhos de corrente...

 

Ou seja, dependendo de onde você quer chegar, muitas vezes é melhor aproveitar só a carcaça, e olhe lá. Mas mesmo entre os piores, há modelos com topologias simples que facilitam muito o trabalho. Com poucas modificações você literalmente "solta" a fera.

 

O ideal é estudar bastante sobre amplificadores. Amplificador AB tem um "jeitão" básico, que 99% dos modelos seguem à risca.

[Acronaudio 30]

Rapaz, os engenheiros, na hora de fechar o custo, acabam partindo pros piores componentes, desde que sejam fáceis de conseguir.

 

 

Aplicação de operacional muito raramente é problemática. Isto falando de operacionais com GBW até uns 10MHz. Acima disto é complicado, mas raras foram as vezes que vi um AD826 (GBW altíssimo) oscilando. Geralmente um desacoplamento na alimentação já ajuda a mantê-lo estável.

 

A questão do upgrade é simples e não é. É preciso ficar íntimo do amplificador antes, conhecê-lo, desvendá-lo. Descobrir quem é quem, qual o ganho de cada etapa, o que há ao redor, quem é um limitante, quem não é tanto...

 

O fato é que modificação SÓ com aspectos positivos não existe. Ganha-se muito aqui, perde-se um tanto acolá. A não ser que o bicho já fosse bem cagado a ponto de ser totalmente ruim...

 

Depois que você entende toda a cadeia, é muito mais fácil planejar a modificação e avaliar os resultados.

 

Sim, eles escolhem sempre os piores componentes, mas não é este o caso do amplificador do amigo, vê-se que não colocaram os famosos 4558.. estes operacionais usados neste PHD não são tops dos tops mas não são tão ruins e cabem bem pela proposta do amplificador, veja que ele usa tips na saída, não tem proposta de ser muito refinado.. Neste nota-se claramente que se o projetista não colocou operacionais mais caros é por serem desnecessários, pra proposta dele.

 

Depois que você entende bem a cadeia é mais fácil planejar as mudanças e os resultados, mas nem todos tem equipamentos e talvez o conhecimento necessário para tal, é isso que fazemos, você já nos conhece, e o que não é o caso do colega, pelo que se dessume dos autos.. Por isso uma simples troca de operacionais sem verificar o circuito e ter equipamentos e domínio sobre um datasheet e um bom osciloscópio é arriscado não ter bom resultado..

[-removido- 420]

Sim, com certeza. Mas boa parte dos upgrades é na tentativa e erro. Monta e ouve. Não tem jeito.

[Acronaudio 30]

Upgrade de componentes torna o amp mais refinado, mais apropriado ao que você deseja para ele.

 

Mas o grosso da sonoridade vem da topologia como um todo. Se o engenheiro quis economizar no consumo e aquecimento, ele vai reduzir a corrente quiescente na saída, no driver, no pré... E isto muda a sonoridade. Fora erros de projeto, excesso de cagaço (muito amp muda da água pro vinho trocando um simples e mísero capacitor por canal, conhecido por miller), filosofias erradas (como excesso de realimentação/ganho muito alto em malha aberta)... Entra em jogo também decisões técnicas, como o bootstrap, o uso de fontes e espelhos de corrente...

 

Ou seja, dependendo de onde você quer chegar, muitas vezes é melhor aproveitar só a carcaça, e olhe lá. Mas mesmo entre os piores, há modelos com topologias simples que facilitam muito o trabalho. Com poucas modificações você literalmente "solta" a fera.

 

O ideal é estudar bastante sobre amplificadores. Amplificador AB tem um "jeitão" básico, que 99% dos modelos seguem à risca.

 

Muito cuidado com o capacitor miller.. as vezes os agúdos ficam mais destacados, brilhantes, mas isto é oscilação.. oscilação acionada pelo próprio sinal de audio que faz dar a impressão que os agudos ficaram melhores.. então tens agúdos brilhantes, mas é um defeito e não efeito.

 

Quanto ao bias, tem que ser visto um monte de coisas, como área dissipadora, as vezes um transistor está gelado em repouso, e pensamos que o bias está baixo, mas o projetista deixou assim porque a carcaça do modulo é deficiente, e logo ele aquece bastante ficando o bias num estado mais alto.. Aí você vai lá, aumenta o bias, tasca transistores mais robustos mas não tem carcaça pra dissipar o calor.. logo transistores robustos podem não queimar mas a fonte vai pro pau..

 

Tudo tem que ser muito bem visto pra um efeito não virar um defeito..

[-removido- 420]

Quando eu falo em miller, é pra tomar cuidado mesmo. Até pq tem fabricante com ganho em MA altíssimo. Se "soltar" o miller é mer** na certa.

 

Aliás, até hoje não entendo essa tara por alto ganho em malha aberta. Isto é coisa da "alta fidelidade" dos anos 80, que só serviu pra produzir coisas ásperas e frias, em nome de uma baixíssima THD, que só serve pra fazer o consumidor de trouxa. THD está milhares de anos-luz distante de determinar qualquer coisa sobre qualidade ou sonoridade do amplificador.

[Gledson Borba 95]

Quando eu falo em miller, é pra tomar cuidado mesmo. Até pq tem fabricante com ganho em MA altíssimo. Se "soltar" o miller é mer** na certa.

 

Aliás, até hoje não entendo essa tara por alto ganho em malha aberta. Isto é coisa da "alta fidelidade" dos anos 80, que só serviu pra produzir coisas ásperas e frias, em nome de uma baixíssima THD, que só serve pra fazer o consumidor de trouxa. THD está milhares de anos-luz distante de determinar qualquer coisa sobre qualidade ou sonoridade do amplificador.

o problema é que existem ouvidos super ultra mega sensiveis que conseguem captar a diferença de 0,03 para 0,10 de THD..

[Acronaudio 30]

Quando eu falo em miller, é pra tomar cuidado mesmo. Até pq tem fabricante com ganho em MA altíssimo. Se "soltar" o miller é mer** na certa.

 

Aliás, até hoje não entendo essa tara por alto ganho em malha aberta. Isto é coisa da "alta fidelidade" dos anos 80, que só serviu pra produzir coisas ásperas e frias, em nome de uma baixíssima THD, que só serve pra fazer o consumidor de trouxa. THD está milhares de anos-luz distante de determinar qualquer coisa sobre qualidade ou sonoridade do amplificador.

 

O problema da THD são os harmônicos impares, que incomodam o ouvido, mas isso depende muito do amplificador, até mesmo a disposição dos componentes na placa influem nisso, tem uns com DHT alta, mas tem bastante harmônicos pares, que fazem parte do timbre natural dos instrumentos e dão mais calor ao som da reprodução, por isso podem e soam melhor que outros com baixa DHT.

 

O amplificador perfeito se existe é muito caro e deve reproduzir o som do jeito que chega na entrada, similar a topologia um fio com ganho, o resto é tudo distorção, mas tem que distorcer bonito he he

[CristianoLO 126]

 

 

 

Não é não amigão, as diferenças são minúsculas.. som automotivo é um conjunto.. nem trocando o modulo inteiro a diferença é tão gigantesca.. tudo é interdependente.. tem cabos, player, speakers, exemplo pega um modulo ching ling, dos mais vagabas, tipo com 100w rms por canal, e no mesmo set insira ele, depois troca por um top dos tops, tipo um audison tshowhdhs , um brax jsothspwua com a mesma potência e coloca no mesmo set, você vai ver que da diferença sim, e muita, mas nada que te faça arregalar o olho e fazer seu coração saltar pela boca.. agora se trocar tudo, tipo o player, cabos, alto falantes, tweeters, subwoofers, caixa, etc modulo, bateria, e de repente até o carro (carro tem acústica).. aí sim a diferença é gigantesca e pode te fazer espantado.

 

Agora vc imagina trocando somente um ou 6 operacionais.. se for algo barato até vale a pena brincar.. mas se for algo caro não sei se compensaria o investimento..

vou ter que discordar de ti

Já participei de uma audição onde o que mudou foi só o amp (Hertz HDP5, JVC 6500 e Audison VRX 4.300) e, SIM, a diferença foi ABIÇAL entre cada amp, para TODOS os ouvintes, alguns com bom treinamento auditivo, outros com nenhum

 

[Gledson Borba 95]

vou ter que discordar de ti

Já participei de uma audição onde o que mudou foi só o amp (Hertz HDP5, JVC 6500 e Audison VRX 4.300) e, SIM, a diferença foi ABIÇAL entre cada amp, para TODOS os ouvintes, alguns com bom treinamento auditivo, outros com nenhum

eu tb achei estranha a afirmação do Acron.. mas não quis me pronunciar..

[CristianoLO 126]

deixa eu me corrigir....

ABISSAL

não ABIÇAL

[-removido- 420]

deixa eu me corrigir....

ABISSAL

não ABIÇAL

 

Tá serto.

[Acronaudio 30]

vou ter que discordar de ti

Já participei de uma audição onde o que mudou foi só o amp (Hertz HDP5, JVC 6500 e Audison VRX 4.300) e, SIM, a diferença foi ABIÇAL entre cada amp, para TODOS os ouvintes, alguns com bom treinamento auditivo, outros com nenhum

 

Acho que você não entendeu o que quis dizer..

 

Assim, se você trocar um jvc 6700 por um VRX4.300 claro que a diferença vai ser grande, até pela potência.. eu falei em pegar amplificadores com a mesma potência porém com topologias e características diferentes..

 

A diferença existe, eu não falei que não existe, senão não existiriam amplificadores caros e refinados.. mas eu não acho tão monstruosa assim a ponto de parecer que você trocou todo o som.. grande parte está nos alto falantes, tweeters, a HU mesmo da uma diferença muito grande, bem como a equalização, acertos com crossover, cabos, etc.

 

Se você trocar um ampli o que você vai notar de diferença? Um agudo mais agradável, mais arejado, que sobe mais, um médio mais líquido, uma dinâmica com mais ataque, um grave mais sólido e redondo, maior detalhamento ou musicalidade, mas todas estas características estão nos outros equipamentos que falei também, e dependem deles também.. Então a diferença embora pequena, ela está lá e qualquer diferença por menor que seja é bem vinda e as vezes a gente paga caro por ela..

[-removido- 420]

A diferença pode ser gritante sim... Especialmente quando você troca o amp e parece que tirou o pano da frente dos falantes.

 

Tem amp MUITO ruim no mercado. Impreciso, se perdendo em passagens mais pesadas num baixo, sibilando... Sem falar em efeitos sobre a microdinâmica, só falando no grosso.

 

É claro, um piano no bom e no ruim vai soar igual um piano. Mas pode ser um piano afônico, agressivo, equilibrado, vivo... Tudo depende de como o amplificador responde.

[Acronaudio 30]

Acho que você não tá entendendo Kleber, eu concordo, mas veja só , você troca os operacionais do crossover e buffer do ampli por uns tops mas esquece que dentro dos player pode ter uns 4558 em smd

 

Outra coisa, você pega e coloca uns capacitores mundorf na entrada do amplificador, onde vai o cabo RCA, mas esquecemos que dentro dos player geralmente tem um eletrolicozão da chengx ligado fazendo acoplamento na saída do RCA que vai pro amplificador.. ou seja, no elo tens um mundorf e um eletrolico em série, e na cadeia de pré amplificação tens operacionais bons no amplificador e 4558 no player.. já imaginou? he he, e aí de que adianta? Adianta, mas pouco..

 

Som é o conjunto, o ampli é um elemento do conjunto, tem sua importância, tem.. mas a orquestra tem que tocar junta

Editado 21 de Maio de 2013 por Acronaudio

[CristianoLO 126]

aqui é a seção Hi-Fi

concordo com o que tu disse, em "gêneru, númiro e degrau", mas é redundante (aqui)

acho que ninguém que usa um player Positron (ou seja, de fora da seção Hi-Fi) vá se animar a gastar mais que uma merreca de reais num amp, quiçá modificar um que seja bom (ou non mínimo + -) pra deixá-lo melhor

ou falamos para o nível de consumidor abrangido por este tópico, ou para tudo! rsrsrs

[-removido- 420]

Acho que você não tá entendendo Kleber, eu concordo, mas veja só , você troca os operacionais do crossover e buffer do ampli por uns tops mas esquece que dentro dos player pode ter uns 4558 em smd

 

Outra coisa, você pega e coloca uns capacitores mundorf na entrada do amplificador, onde vai o cabo RCA, mas esquecemos que dentro dos player geralmente tem um eletrolicozão da chengx ligado fazendo acoplamento na saída do RCA que vai pro amplificador.. ou seja, no elo tens um mundorf e um eletrolico em série, e na cadeia de pré amplificação tens operacionais bons no amplificador e 4558 no player.. já imaginou? he he, e aí de que adianta? Adianta, mas pouco..

 

Som é o conjunto, o ampli é um elemento do conjunto, tem sua importância, tem.. mas a orquestra tem que tocar junta

 

Sim, claro. Mas a ideia é ter o amp fodão, depois o player fodão...

 

Não adianta tanto trabalho pra ligar tudo num cd pioneer de entrada.