Monkey Audio Codec (APE)

[agm2112]

Aproveitando que estou no Linux e tenho algumas facilidades ... vou comparar 2 WAVs, um original, e outro que foi convertido pra APE e depois voltou a ser WAV:

 

[agm@agm Star Wars]$ md5sum star\ wars\ -\ imperial\ march_original.wav

f187239b9a15aaa5b04f8f715baeb5d3 star wars - imperial march_original.wav

[agm@agm Star Wars]$ md5sum star\ wars\ -\ imperial\ march.wav

f187239b9a15aaa5b04f8f715baeb5d3 star wars - imperial march.wav

 

MD5SUM : indica que os arquivos são absolutamente identicos, bit a bit.

 

[agm@agm Star Wars]$ diff star\ wars\ -\ imperial\ march.wav star\ wars\ -\ imperial\ march_original.wav

[agm@agm Star Wars]$

 

diff ... indicou que são absolutamente iguais. Logo, não vejo porquê acreditar que existem diferenças audíveis nos 2 WAVs. O que eu tenho certeza, é que ao se escutar um arquivo .APE sem passa-lo para WAV antes, iremos sofrer da podridão sonora do decoder do WinAmp para Ape. Talvez para Windows o WMA Lossless seja melhor. No Linux só se usa Flac ....

[supersonico]

agm2112, teria as manhas de refazer esses testes com MP3 em vários bitrates, só pra ilustrar?

[agm2112]

agm2112, teria as manhas de refazer esses testes com MP3 em vários bitrates, só pra ilustrar?

Sem problemas, mas nos 2 métodos, basta 1 bit diferente, que o MD5 por exemplo irá mudar completamente o valor .... uso isto para testar quando gravo um ISO em CD. Veja abaixo:

 

md5('testetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetesteteste')

9677effc267571264356ed14577b00e7

 

Agora adicionei um "0" no final da string:

 

md5('testetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetestetesteteste0')

58bda670315a38cb91846cf5cd1cdbd6

 

Veja como um único bit altera completamente o valor do MD5SUM !

[-Igor-]

Poxa, eu até entendo de teoria de informação por causa da faculdade, então pego o que vcs vão falando.

 

Mas como vcs usam esses formatos? Vcs pegam na net direto arquivos .ape? Ou usam mais pra converter cds originais pra arquivo?

[agm2112]

Poxa, eu até entendo de teoria de informação por causa da faculdade, então pego o que vcs vão falando.

 

Mas como vcs usam esses formatos? Vcs pegam na net direto arquivos .ape? Ou usam mais pra converter cds originais pra arquivo?

Geralmente tem pra pegar pelo emule (no meu caso, mldonkey ...). Um cd inteiro fica com uns 300 a 450mb. Bem menor do que os 700mb do CD todo em WAV. Vem um .ape gigante que tem que ser passado pra WAV. Junto vem .CUE, com as infos dos tracks, pare quebra-lo em WAVs menores ou queimar um cd de audio.

[caquito]

Mas e aí? Guijs e outros estão escutando coisas então!? Tão achando pêlo em ovo??!?!?

 

Pegar um arquivo e comparar a outro dando 100% não é o que prova que não vai ter perda de qualidade. Mas sim o tipo de gravação!

 

E aí que tá... a maioria dos cd's são gravados da mesma maneira só um ou outro que é "caso especial", o que é super difícil de se encontrar por aí...

 

Tentem fazer testes com gravações fodérrimas, não coisas comerciais por aí (apesar do Imperial March ser do John Williams, a gravação dele não é muito "o que de mais" que as outras comparáveis).

[Matias]

Bom e velho placebo!

[agm2112]

Mas e aí? Guijs e outros estão escutando coisas então!? Tão achando pêlo em ovo??!?!?

 

Pegar um arquivo e comparar a outro dando 100% não é o que prova que não vai ter perda de qualidade. Mas sim o tipo de gravação!

 

E aí que tá... a maioria dos cd's são gravados da mesma maneira só um ou outro que é "caso especial", o que é super difícil de se encontrar por aí...

 

Tentem fazer testes com gravações fodérrimas, não coisas comerciais por aí (apesar do Imperial March ser do John Williams, a gravação dele não é muito "o que de mais" que as outras comparáveis).

Voce quer dizer então que os bits entram de forma diferente no seu ouvido ? Até onde eu sei, bit é bit. Eles não mudam. Não saem voando, nem saem de férias. A demostração que eu fiz é uma prova bastante cabível que o WAV continua sendo o bom e velho WAV de sempre. Isso não se discute. Está matematicamente provado. Podia ser john williams ou musica da Xuxa, ou qualquer CD de qualidade incrivelmente superior. Pra um decoder, são apenas bits passando.

[caquito]

Voce quer dizer então que os bits entram de forma diferente no seu ouvido ? Até onde eu sei, bit é bit. Eles não mudam. Não saem voando, nem saem de férias. A demostração que eu fiz é uma prova bastante cabível que o WAV continua sendo o bom e velho WAV de sempre. Isso não se discute. Está matematicamente provado. Podia ser john williams ou musica da Xuxa, ou qualquer CD de qualidade incrivelmente superior. Pra um decoder, são apenas bits passando.

Não... o que eu quis dizer está além do que você disse, visto que não entendeu o que postei.

 

Disse, que se há pessoas com um bom ouvido ouvindo diferenças entre um arquivo de música em compressão, então NEM TODOS os arquivos saem 100%. Então algo está errado: ou as pessoas ou os arquivos.

 

Nas pessoas é simples: teste cego.

 

Nos arquivos é muito mais cansativo, deve se fazer testes de gravação em vários cds e não apenas em... uma música.

 

O que os computeiros não aceitam é que EM ALGUM MOMENTO há erro nessas gravações e que o algoritmo deles sempre funciona (vide Bill Gates apresentando uma de suas versões do Windows quando dá pau).

 

Mais uma: existem games/aplicativos pirata que rodam PERFEITAMENTE. Outros não. Será porquê? Por quê o usuário é ruim ou porque algum arquivo é que está corrompido? Acho que a resposta é um tanto quanto óbvia.

 

E achar gravações ruins na internet, mesmo dizendo ser lossless, também é fácil. Um dos cds do Carmina Burana (Carl Orff) que peguei estava chiando toda hora. Nesse caso nem precisava ter bom ouvido pra notar algo de estranho. Se não tivesse apagado eu teria tido o maior prazer pra passar o cd aos amigos da discussão.

 

[]

[agm2112]

Como eu já havia dito, o problema não é com a "compressão" ou compactação. Se ela é sem perdas significa obviamente que não existem perdas. É fato. O que ocorre são falhas do decoder no momento de se escutar o audio já na forma analógica. Tenho certeza de que o decoder do APE é bem xingling. Mas se o arquivo voltar a ser um WAV antes de ser ouvido, provavelmtne o problema some.

 

Quanto ao seu cd do Carl Orff, obviamente ele era um CD arranhado que foi ripado por um destes programas podres do Windows sem correção de erro. Não são rippers 100% digitais. Dê uma lida aqui: http://www.xiph.org/paranoia/ e aprenda um pouco mais sobre o assunto. Leia o FAQ e descubra que existem programas que extraem 100% do conteúdo do CD em mais de uma hora, e não apenas o que fazem aquelas bostas tipo musicmatch que ripam o cd em 15 segundos.

[caquito]

Como eu já havia dito, o problema não é com a "compressão" ou compactação. Se ela é sem perdas significa obviamente que não existem perdas. É fato. O que ocorre são falhas do decoder no momento de se escutar o audio já na forma analógica. Tenho certeza de que o decoder do APE é bem xingling. Mas se o arquivo voltar a ser um WAV antes de ser ouvido, provavelmtne o problema some.

 

Quanto ao seu cd do Carl Orff, obviamente ele era um CD arranhado que foi ripado por um destes programas podres do Windows sem correção de erro. Não são rippers 100% digitais. Dê uma lida aqui: http://www.xiph.org/paranoia/ e aprenda um pouco mais sobre o assunto. Leia o FAQ e descubra que existem programas que extraem 100% do conteúdo do CD em mais de uma hora, e não apenas o que fazem aquelas bostas tipo musicmatch que ripam o cd em 15 segundos.

Porque antes de ser ouvido? Se antes de ser ouvido ou depois de ser ouvido é a mesma coisa? O arquivo é só leitura, não muda nada.

 

Quanto ao cd do Carl Orff, Matias já disse, se há ERROS aparece no log que ocorreu erros. E como disse antes, há erros que nem os próprios programas conseguem identificar, como erro de cálculos da ordem de 0,000000000000000000000000000000001%. Que é ÍNFIMO, mas que pode ocorrer algo no arquivo: no caso música, como "pontadas" e chiadeiras.

 

Sem falar de uma coisa: se não houvesse perdas de alguma coisa ou outra, não haveria aquela tabela que já havia postado.

[agm2112]

Caraca ... haja teimosia .... não existe 0,000000000000000000000000000000001% de erro em meio digital ... NÃO EXISTE. Se eu baixar um ISO de 700mb, ele está perfeito. Para isto serve o MD5 hash e algoritmos de correção de erro .... deixa de ser teimoso cara ....

 

De qualquer maneira, você já fugiu do assunto do tópico, que é a perda de qualidade no formato APE ... isto já está provado que não existe ...

[-Igor-]

Caraca ... haja teimosia .... não existe 0,000000000000000000000000000000001% de erro em meio digital ... NÃO EXISTE. Se eu baixar um ISO de 700mb, ele está perfeito. Para isto serve o MD5 hash e algoritmos de correção de erro .... deixa de ser teimoso cara ....

 

De qualquer maneira, você já fugiu do assunto do tópico, que é a perda de qualidade no formato APE ... isto já está provado que não existe ...

É! Isso aí!

 

Eu estou convencido nesse ponto! ^^

[Gio Palomba]

Ja baixei bastante coisa pelo e-mule, nao sei se eh problema destes Codec (ditos loss less) nao sei se eh jittter durante o processo de gravacao ou entao o proprio sistema do e-mule que quebra os arquivos e baixa pedacinhos separadamente.

 

Nao sei o que acontece........mas a maior parte dos cds de referencia e de boas gravadoras baixados no e-mule, comparando com a sua versao original, nota-se claramente a existencia de compressao !

 

Pelo menos eh uma boa opcao para conhecer o cd antes de compar a versao original !!!!

 

[]

 

Giovanni

[fazambuja]

Gio acho que da para tirar fora o jitter, um problema a tempos superado. Se conseguimos baixar programas e eles funcionam perfeitamente ñ há porque no audio acontecer algo diferente.

Acho muito mais provavel algo ter acontecido na hora que a pessoa fez a conversão do que na transferencia.

 

Claro que já vi casos onde os arquivos vieram com problemas.

 

Abraços

[caquito]

Caraca ... haja teimosia .... não existe 0,000000000000000000000000000000001% de erro em meio digital ... NÃO EXISTE. Se eu baixar um ISO de 700mb, ele está perfeito. Para isto serve o MD5 hash e algoritmos de correção de erro .... deixa de ser teimoso cara ....

 

De qualquer maneira, você já fugiu do assunto do tópico, que é a perda de qualidade no formato APE ... isto já está provado que não existe ...

 

Eu não tô fugindo de nada. Até porque já fiz programas de cálculo (para base de aprendizado de programação) e sei (vi) que há erros em cálculos com muitas casas decimais. Mas como disse, o erro é ínfimo, mínimo, pode ser desprezado (hum... até certo ponto)! Agora... não sei se os erros de cálculos em JAVA muda tanto para o C, já que só programei em JAVA. Incrível como "o computador" arredonda uma casa em um momento...

 

Você (e os que tentam explicar que os codecs são realmente lossless) ainda não explicam o fato de alguns não suportarem certos tipos de coisa e ainda dizem ser... lossless. Se diz ser lossless, deveria ser... lossless, não com uma tabela de comparação com que cada codec suporta ou não. E sou eu que estou fugindo do tópico? Ou você acha que a perda de multichannel, por exemplo, é insignificante?

 

edit: E sei que alguns que lêem esse tópico, alguns têm formação em programação... estranho ouvir comentário só de UM cara sobre isso...

[Matias]

É pq tá tão chato o tópico que parei de responder.

[Matias]

Ja baixei bastante coisa pelo e-mule, nao sei se eh problema destes Codec (ditos loss less) nao sei se eh jittter durante o processo de gravacao ou entao o proprio sistema do e-mule que quebra os arquivos e baixa pedacinhos separadamente.

 

Nao sei o que acontece........mas a maior parte dos cds de referencia e de boas gravadoras baixados no e-mule, comparando com a sua versao original, nota-se claramente a existencia de compressao !

 

Pelo menos eh uma boa opcao para conhecer o cd antes de compar a versao original !!!!

 

[]

 

Giovanni

Giovanni, vc testou quantos CDs? E as mídias eram boas?

As vezes por uma má mídia o player não lê direito e já era... Não pode ter sido isso?

 

Valeu a experiência. No som do cara, COM CERTEZA dá pra perceber eventuais diferenças!

[caquito]

Depois de ler alguns quilos de textos no Hydrogenaudio Foruns, tá: me convenci que lossless é lossless. Mas SOMENTE APENAS em questão do áudio, som, o que a gente ouve, e para sistemas 2.0/2.1 hi-fi.

 

Mas que eu queria fazer um flac em cima de flac pelo menos umas mil vezes só pra mostrar que haveria diferença do primeiro wav para o último eu queria!! :D

[fazambuja]

Caquito sobre arredontamentos eles exismte sim até pq para o pc alguns numeros ñ existem (coisa dos números binarios). A muitos e muitos anos atras cada PC arredontadava da maneira que o fabricante queria o que causava imcopatibilidade entre eles, ai então se criou um padrão.

 

Existem formas de controlar os erros nos calculos.

 

Bom alguém da computação pode falar mais sobre isso, já esqueci bastante.

 

E que bom que você se convenceu.

 

Abraços

[caquito]

@fazambuja

 

Quando eu tiver mais tempo, eu mando os tópicos que eu li sobre isso...

 

[]

[wetworker]

Bom pessoal,

 

Eu sou da computação e já trabalhei no ramo de áudio (fiz mecanismos para tratamento de erros em transmissão de voz via Internet, vulgo VoIP).

 

Então pelas demonstrações de MD5 do usuário agm2112, o arquivo original foi compactado e logo após descompactado e manteve-se totalmente original. Porém deve-se prestar atenção que o CODEC APE foi utilizado tanto para compressão e descompressão. De forma que ele manteve a fidelidade do arquivo.

 

Desta forma, todos os bits (originais e cópia) mantiveram-se iguais nas transformações do arquivo digital, porém o processo não pára por ai. Os auto-falantes não são capazes de "entender" o significado de bits, mas sim o significado de ondas senoidais, então haverá mais um passo para que o seu computador mande as informações de um arquivo WAV para a saída da placa de som, que é a conversão do sinal digital (bits) para o sinal analógico (ondas senoidais). Assim, posso afirmar que se utilizares o mesmo equipamento (computador - placa de som - auto-falantes), ouvir o CD original, fazer quantas vezes quiser a compressão e descompressão mostrada e ouvir a música resultante não terá diferenças no som reproduzido.

 

Espero ter contribuído.

Luís.

[david-net]

Caquito sobre arredontamentos eles exismte sim até pq para o pc alguns numeros ñ existem (coisa dos números binarios). A muitos e muitos anos atras cada PC arredontadava da maneira que o fabricante queria o que causava imcopatibilidade entre eles, ai então se criou um padrão.

 

Existem formas de controlar os erros nos calculos.

 

Bom alguém da computação pode falar mais sobre isso, já esqueci bastante.

 

E que bom que você se convenceu.

 

Abraços

O arredondamento existe da maneira como voce esta programando, o mais correto para desenvolvimento desse tipo de software é desenvolver usando variaveis do tipo hexadecimal, onde nao existe a possibilidade de incompatibilidade ou erros de calculos.

[agm2112]

Bom pessoal,

 

Eu sou da computação e já trabalhei no ramo de áudio (fiz mecanismos para tratamento de erros em transmissão de voz via Internet, vulgo VoIP).

 

Então pelas demonstrações de MD5 do usuário agm2112, o arquivo original foi compactado e logo após descompactado e manteve-se totalmente original. Porém deve-se prestar atenção que o CODEC APE foi utilizado tanto para compressão e descompressão. De forma que ele manteve a fidelidade do arquivo.

 

Desta forma, todos os bits (originais e cópia) mantiveram-se iguais nas transformações do arquivo digital, porém o processo não pára por ai. Os auto-falantes não são capazes de "entender" o significado de bits, mas sim o significado de ondas senoidais, então haverá mais um passo para que o seu computador mande as informações de um arquivo WAV para a saída da placa de som, que é a conversão do sinal digital (bits) para o sinal analógico (ondas senoidais). Assim, posso afirmar que se utilizares o mesmo equipamento (computador - placa de som - auto-falantes), ouvir o CD original, fazer quantas vezes quiser a compressão e descompressão mostrada e ouvir a música resultante não terá diferenças no som reproduzido.

 

Espero ter contribuído.

Luís.

Exato ! O que eu tentei dizer insistentemente no tópico foi isto .... As diferenças no audio se dão a diversos outros fatores, menos ao Ape ou flac ... Creio que o principal seja no momento de "ripar" o CD ... a imensa maioria dos softwares que desempenham esta função são péssimos ... E também aos "plugins" do Winamp (ou similares).

 

Falo isto com bastante segurança ... sou engenheiro de computação, e desde moleque (Já tenho 31 anos agora) me interesso pelo assunto.

[caquito]

O que faz um software ser melhor/pior que o outro, já que o codec é o mesmo?