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marcelomoti

mostramos distorção em player

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Marcelo, parabéns pela iniciativa de aprender e compartilhar com todos nós!!! Parabéns mesmo!!

 

 

Você tentou avaliar a influência da equalização e dos "adicionais" (loud, e semelhantes) na distorção final ?! Exemplo, se o player ligado à cabos RCA no volume máximo em flat não produz distorção, em que "volume" a distorção com BASS apareceria ?!

Logicamente cada player tem sua própria escala de BASS, mas ao menos um referencial, uma idéia do que acontece quando o sinal é acrescido de "distorções", para nós podermos matar nossa curiosidade ?!

:)

 

Mais uma vez, parabéns mesmo pela inicitiva!!!!!

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Marcelo,

 

Eu queria postar isso em um topico a parte, mas acho q com essas novas informacoes eh melhor postar aqui mesmo, pois acho que pode ter muito a acrescentar.

 

Primeiro, quero perguntar a todos se alguem conhece o site www.carsound.com pra saber o quanto ele eh respeitado lah fora.

 

Recentemente, observei algumas coisas nos reviews de players deles, que eu nunca tinha observado... os graficos de THD+N nas saidas pre-amplificadas...

 

nos reviews deles, tem pelo menos um representante de cada uma das marcas mais "populares" aqui no forum... e vou postar algumas coisas...

 

alpine cda-7875

 

cda-7875_thdvsV.gif

Max output level: 3 volts @ 23% THD+N

Max undistorted output: 2.3 volts @ 1% THD+N

THD+N @ full output: 23%

 

ponto de menor THD+N em pouco mais de 2.0v... ou seja... acima de 2.0v não há vantagem em aumentar o "volume"....

 

para nao ser injusto, vou postar o mesmo grafico de players de outras marcas...

 

kenwood excelon Z919

z919THDvsOutV.gif

Max output level: 2.6 volts @ 11% THD+N

Max undistorted output: 2.3 volts @ 1% THD+N

THD+N @ full output: 11%

 

 

sony CDX-M600 (aqui acho q o modelo "BR" era diferente)

cdx-m600THDvsV.gif

Max Output Level: 2.9V @ 16% THD+N

Max Undistorted Output: 2.5V @ 1% THD+N

THD+N @ Full Output: 16%

 

 

o famoso nakamichi CD700 (isso sim eh diferente dos outros)

.... (infelizmente nao tem mais o grafico... mas vou colocar a pagina original... e lembro q tinha o grafico, mas na pagina tem os dados principais)

review do CD700

Max output level: 5.2 volts @ 0.003% THD+N

Max undistorted output: 5.2 volts @ 0.003% THD+N

THD+N @ full output: 0.003%

 

ou seja... 0.003% com a maxima voltagem...

 

e pra finalizar o Pioneer DEH-9300

deh_P9300_THD-vs-V.gif

Max output level: 5.1 volts @0.01% THD+N

Max undistorted output: 5.1 volts @ 0.01% THD+N

THD+N @ full output: 0.01%

 

fato curioso, o grafico do nakamichi q tiraram... (tao querendo me desmoralizar...roubaram o grafico do nakamichi!!! :) ) tem praticamente o mesmo jeitao de curva.... com a clara diferenca nos valores....

 

mas ai fica a minha duvida....

se esses dados estao corretos, serah q qdo falamos q a marca A eh melhor q a B, ou q a C estamos sendo corretos ??? sei q tem toda a parte subjetiva da fidelidade... mas serah q isso nao deve ser levado em conta ??? fora isso, na pagina de reviews desse site, tem tbem graficos de resposta de frequencia... nao coloquei aqui pq acho q ja foi informacao demais pra um post soh....

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É pessoal...

 

Pioneer foi oq MAIS se aproximou do Nakamichi hein?

 

quem diria hauhauhauha

 

abraços

 

Ri7

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Opa...

 

Bom...apenas complementando as ótimas informações do Ramming, de nada adianta termos ótimos amplificadores (com anti-clipping) se jogamos um sinal já distorcido (clippado) nele.

 

Um amplificador, literalmente "amplia" o tamanho da onda. Se esta chegar com 0,0001% de 'sujeira' o som será bastante límpo e com características de maior foco e recorte, principalmente.

 

Se a onda vier 'suja' com 5 ou 10% de distorção, esta será SIM amplificada, seja o amplificador que for.

 

É preciso ficar claro que o anti-clipping embutido no amplificador serve para impedir que a entrada distorça por excesso de sinal. (por exemplo, 8v de um eclipse num amplificador de 0,775v ehehehe).

 

Isto não impede que eu jogue um sinal imundo para ele amplificar.

 

Abraços

Ri7

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Prezado amigo,

 

Deves também observar que, segundo seu esquema, realizaste a medição em uma situação em que o amplificador estava em carga "aberta", o que influencia consideravelmente a reação dos elementos amplificadores. Podendo ser observado que a presença de uma bobina na saída de um amplificador (alto-falante) tem diversas relevâncias em seu funcionamento.

Acredito que seria interessante que tal experiência seja realizada com, pelo menos, 2 falantes distintos ligados na saída e assim verificar se o resultado se confirma...

Outro fator interessante e fazer um Sweep com um gerador de frequências para saber de o resultado é FLAT ou isolado...

 

[]´s

 

Lauro Neto

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O Atomico é aquele que só posta de vez em nunca? hehe

 

acho que já tá mais que explicado :D

 

[]s

Ri7

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Atomico é o que tem o sistema Sony XES.

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ahaha agora eu vou tirar uma com a cara do Eduardo... o que mais se aproximou do Naka foi O ALPINE A 2V ;) tá lá ó, cruza as informações, a 2V o Alpine dá 0.006% THD enqto q o Pioneer dá 0.01% a 4V... woo hoo hehehehehehehehehehe

 

tem que olhar o gráfico do jeito certo pra tirar uma conclusão e principalmente acertar o sistema de acordo com o que ele oferece... quer aproveitar a THD baixa no Alpine, regula ele pra oferecer potência máxima (ou o volume que vc for ouvir o som regularmente) dando 2V na saída... abaixo ou acima a THD só aumenta. o Pioneer apenas dispensa essa regulagem pontual, é só colocar a sensibilidade no mínimo e jogar o volume no talo ;)

 

eheheheheheheheheheheheeeeeeeee

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O dificil eh acertar os 2V....

 

e aparentemente nao da pra levar esses graficos como regra. Tem diferencas entre modelos, mesmo dentre os tops. O Kenwood q eu usava (X915) era da mesma epoca do Z919, mas apesar de nao terem colocados os graficos tem os dados: 0.007% THD + N @ full output.

 

ps: supersonico... salva a imagem e usa o zoom... o alpine deu 0.007% no ponto minimo.... 0.006 eh o primeiro traço...

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É super...

Tirar uma com minha cara pode ter sido prazeiroso, porém, vamos analisar os gráficos com a calma que vc pediu então :D

 

TODOS os players neste caso tem um ponto ideal de distorção minima.

 

neste caso o melhor seria o que tiver a melhor relação entre voltagem e distorção. Dos gráficos apresentados, bem interpretados, nota-se que o pioneer tem distorção ABAIXO de 0,02 entre 3 e 5 volts.

 

Já o alpine tem um PONTO em aproximadamente 2v que possui distorção próxima aos 0,006%.

 

Porém note que imediatamente acima e abaixo deste ponto a distorção sobe consideravelmente, e em se tratando de música, dificilmente estaremos SEMPRE nos 2v e sim oscilando (e muito) logo acima e logo abaixo.

 

Portanto o pioneer oferece um range muito maior e de maior tensão com distorção baixa e constante do que os outros apresentados NESTE teste.

 

Melhor ler direito os gráficos né?

 

:D

 

[]s

Ri7

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ah, é range, então. mas oscilando logo acima? como, se acertarmos o amp pra dar potência máxima num determinado pico de voltagem, que ocorre quando o sinal gravado vier a 0 dB? (quero acreditar que o sinal não tá clipando na entrada...) a menor THD, num caso e noutro, vem no ponto em que vc setar o amp, e abaixo disso a própria física dos ganhos de uma HU e outra induz THD, ambas na mesma proporção.

 

ali onde a THD do Pioneer minimiza a voltagem também tá estabilizada!!! importa ver da voltagem onde vc começa o range pra baixo, e nela ambos se equivalem. tchanam!

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Não é bem assim super...

 

Vc acertará o amplificador para dar a máxima potência numa determinada voltagem. Digamos 2v para o alpine e 5v para o pioneer.

 

Nestes 2v, o alpine terá o mínimo possível de distorção, mas 99% do tempo ele estará abaixo de 2v, mandando uma distorção mais elevada.

 

Já o pioneer, SE ACERTADO para 5v, dará uma distorção constante abaixo desse valor até aproximadamente 3v, indo se igualar nos 0,05% com o alpine lá abaixo dos 0,5v, tendo um pico de 0,05 um pouco antes.

 

Porém estaremos usando uma faixa de tensão muito maior, o que além de trazer vantagens na relação sinal/ruído, nos proporciona um sinal mais limpo por mais tempo.

 

Abraços,

 

Ri7

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bom, entre ceu e inferno, acho q devemos observar o seguinte (afinal, tanto Ri7 qto Supersonico tem razao em seus pontos) ....

 

No caso dos 2 players, a marca de 40sec (eixo horizontal) mostra o fim do curso do volume. Ou seja, a informacao acima dessa marca deve ser descartada. Sendo assim, esta certa a observacao de q considerando o alpine nao ultrapassando os 2V, apenas os valores descendentes em relacao a voltagem devem ser considerados.

 

por outro lado tbem eh verdade q considerando a faixa da thd+n minima ate o valor maximo de 0.02, o alpine vai ter cerca de 1V de range contra os 2V do pioneer.... o que parece indicar certa vantagem do pioneer, no entanto, se levarmos em conta que o alpine tem um range de amplitude de 2.3v (considerando uma regulagem q limite os reais 3V do alpine) e o pionner um range de 5V, teremos q os dois trabalharao numa faixa comparativamente equivalente. (relativos 40% do pioneer contra 43% do alpine, sendo q se considerassemos os 3v, seria 33%). No caso, seria discutir o sexo dos anjos a real diferenca desses 3%....

 

Fato mesmo, eh que dependendo do seu aparelho, pode ser necessario ou nao uma regulagem limitando a saida maxima ou utilizando a saida maxima....

 

ps: o kenwood q citei tendo 0.007% na volt. maxima, era RCA 4.7V.... uma questao ainda nao levantada: serah q a curva caracteristica nao esta atrelada a faixa de voltagem da rca ? pioneer, naka, kwd915 com mesma caracteristica de curva e voltagem de rca contra sony, alpine e kwd z919 com mesma caracteristicas de curva e voltagem ?

Editado por rammingpiston

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Pode ser que sim Ramming

 

Vou citar o exemplo da pioneer (pq é a marca que tem mais modelos de conhecimento público).

 

Os aparelhos que eles consideram "Hi-VOLT" normalmente tem tensão entre 4 e 6,5v e eles dizem que não há distorção na saída.

 

Os aparelhos abaixo de 4v, (mesmo os de 2; 2,2 e etc) que eles não consideram Hivolt invariavelmente apresentam essa curva ascendente na distorção.

 

[]s

Ri7

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Pode ser entao q a tal regra da regulagem do ganho com 75% do volume nao seja valida para aparelhos mais novos, caso em q pode ocorrer de q o melhor desempenho seja obtido regulando com o volume no maximo.

 

Uma curiosidade: Na mudanca do kenwood pro alpine, notei o seguinte: o kw eu podia mandar o volume no maximo q nao percebia distorcao, e em volume baixo havia algo que nao me agradava, preferindo sempre ouvir com o volume a partir de um certo patamar, conferindo com os dados apresentados no teste.

 

No alpine a coisa inverteu bem.... nao da pra ouvir com o volume no maximo... ha clara distorcao, sendo q acabo preferindo evitar ouvir a partir de certo patamar.

 

No entanto, o alpine eh 4V, o que pode representar uma excessao a regra do Hi-Volt....

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na verdade esse gráfico deveria ter sido produzido em três eixos, adicionando-se um eixo de função de transferência, pq do jeito que tá, não demonstra se a THD de uma HU e outra varia conforme a intensidade (não sei se é esse o nome técnico). tenho a impressão que essa medição feita pela carsound o foi com sinal a 0 dB, e aí tanto um gráfico como o outro só tratam desse sinal a 0 dB. vai que setado pra 2V na saída o Alpine segura 0,006% a qualquer função de transferência, ou SÓ segura 0,006% a 0 dB? não dá pra tirar uma conclusão inconteste sem ter esses dados... peraí que eu preciso ver a segunda pg

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ah tá. tbm acho que a resposta pra pergunta do Fábio é SIM, a minha dúvida é saber o motivo, já que distorção em saída de amplificador a gente sabe que é por incapacidade da fonte arredondar os picos acima de certo patamar... seria o mesmo motivo? já que a impedância de entrada dos amps é muito maior? the world wonders

 

aliás essa análise mais detida dos gráficos me deixou meio grilado, se mexer na estrutura de ganho do preamp da HU induz THD, então amps como o Flat demandam mais da preparação do sistema como um todo do que eu pensava :(

 

e realmente esse esquema de arrumação de volume da HU/ganho do amp vai muito além do que a gente imagina, a de 75% de volume é foolproof, mas ainda adicionar essa questão da THD à equação equilíbrio x ataque x distância dos falantes x propriedades do sistema... arre, eu vou pedir arrego ;)

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eh supersonico....

 

por isso a materia "som automotivo" sempre recai na experiencia pratica. Eh variavel e incerteza demais para garantir uma "modelagem matematica" pra isso tudo... talvez nem o super jogador de xadrez da ibm tenha capacidade suficiente para controlar e prever tanta coisa.

 

mas aos poucos a gente vai chegando lah.

 

Quanto a relacao da distorcao x voltagem, acho q isso acontece pelo maior range da voltagem, favorecendo a definicao do sinal.

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eh supersonico....

 

por isso a materia "som automotivo" sempre recai na experiencia pratica. Eh variavel e incerteza demais para garantir uma "modelagem matematica" pra isso tudo... talvez nem o super jogador de xadrez da ibm tenha capacidade suficiente para controlar e prever tanta coisa.

 

mas aos poucos a gente vai chegando lah.

 

Quanto a relacao da distorcao x voltagem, acho q isso acontece pelo maior range da voltagem, favorecendo a definicao do sinal.

uam pergunta, como ficaria no caso dos players mais antigos? como por exemplo o DEH-P835R q tem 0,5V na saida RCA? nesse caso a distorçao seria mto mais alta ou o q mudaria seria somente a imunidade a interferencias?

Editado por kamikaze

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teoricamente, se o que supomos for verdade (embora eu tenha plena certeza q nao seria dificil encontrar excessoes) qto menor a voltagem, maior a interferencia, e menor vai ser a area em q vc tem baixa distorção.... ou seja, o pico de menor distorcao vai ser mais agressivo, e a faixa de voltagem em q vc trabalha com baixa distorcao vai ser minima...

 

mas sao apenas suposicoes.... apenas fazendo testes com diversos aparelhos para poder ter uma comprovacao empirica disso...

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AUHAUHA, PARABENS MARCELO, SEGUINT , SE EU LEVAR MEU PLAYER AI PRA VC , VC FAZ ESSE TESTE PRA MIM, VER NO MEU PLAYER A PARITR DE QUE VOLUME O GANHO FICA ZUADO . VELU

a gente pode fazer o teste no prox encontro

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bem interessante toda essa discussao sobre THD.

é um ponto importante no assunto "distorcao na saida do player"

 

pra quem tá chegando agora, vale salientar que existe 2 tipos de distorcao mencionada neste topico

uma é a distorcao da frequencia fundamental onde foi observado a olho no simulador de osciloscopio. Foi inserido um sinal de 60Hz e apenas foi estudado o sinal de 60Hz

 

o THD ou Total Harmonic Distortion é a soma das distorcoes harmonicas, me corrijam se estiver errado. Quando inserimos um sinal de 60Hz, por exemplo, aparecem varias harmonicas indesejaveis em 120Hz (1a harmonica), 240 (2a harmonica), 480 (3a harmonica), etc

Soma-se a amplitude desses sinais e acha-se a razao entre esta soma e a amplitude do sinal de 60Hz injetado

Ex: se o sinal de 60Hz tem 100 Volts de pico (pra facilitar a conta) e a soma dos sinais das harmonicas tiver 0,05 Volts. Entao teremos 0,05% THD.

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Pode ser entao q a tal regra da regulagem do ganho com 75% do volume nao seja valida para aparelhos mais novos, caso em q pode ocorrer de q o melhor desempenho seja obtido regulando com o volume no maximo.

 

Uma curiosidade: Na mudanca do kenwood pro alpine, notei o seguinte: o kw eu podia mandar o volume no maximo q nao percebia distorcao, e em volume baixo havia algo que nao me agradava, preferindo sempre ouvir com o volume a partir de um certo patamar, conferindo com os dados apresentados no teste.

 

No alpine a coisa inverteu bem.... nao da pra ouvir com o volume no maximo... ha clara distorcao, sendo q acabo preferindo evitar ouvir a partir de certo patamar.

 

No entanto, o alpine eh 4V, o que pode representar uma excessao a regra do Hi-Volt....

KCT@! passei tanto tem sem acessar que perdi a discussão nesse tópico.

 

Cairam todas as minhas crenças sobre as saídas pré-amplificadas.

 

Agora vai ser complicado regular tudo...

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