Monkey Audio Codec (APE)

[rammingpiston]

Ola Pessoal,

 

To meio sumido mas sempre que da acompanho um pouco aqui.

 

Dia desses, vi algum post (provavelmente algum comentario solto em meio a outro assunto e que sinceramente, nao sei em que topico nem quem foi que postou) com relacao a perdas em musicas compactadas utilizando o Monkey Audio, também conhecido como APE. Era algo do tipo, "peguei um cd original, compactei com o ape, gravei, escutei e deu diferença".

 

Confesso que fiquei muito curioso com isso. Dai resolvi testar. Peguei um CD original, gravei em WAV no HD usando o Exact Audio Copy. Compactei com o APE e depois descompactei de novo pra WAV (com outro nome, logico) e fiz um programinha pra comparar byte a byte os arquivos.

 

Resultado: Iguais até o último byte.

Ou seja, com relação ao codec... podem usar sem medo

 

[]s

[Slaugh]

ovi falar melhor do FLAC (acho q eh assim)

[-removido-]

Ola Pessoal,

 

To meio sumido mas sempre que da acompanho um pouco aqui.

 

Dia desses, vi algum post (provavelmente algum comentario solto em meio a outro assunto e que sinceramente, nao sei em que topico nem quem foi que postou) com relacao a perdas em musicas compactadas utilizando o Monkey Audio, também conhecido como APE. Era algo do tipo, "peguei um cd original, compactei com o ape, gravei, escutei e deu diferença".

 

Confesso que fiquei muito curioso com isso. Dai resolvi testar. Peguei um CD original, gravei em WAV no HD usando o Exact Audio Copy. Compactei com o APE e depois descompactei de novo pra WAV (com outro nome, logico) e fiz um programinha pra comparar byte a byte os arquivos.

 

Resultado: Iguais até o último byte.

Ou seja, com relação ao codec... podem usar sem medo

 

[]s

Qual a % de compactação q vc conseguiu? Valeu mesmo a pena em relação ao tamanho? Tenho baixado mais ISO... na verdade, nunca peguei APE

[Guijs]

Já ouvi diferenças em alguns, e outros não. O problema não está relacionado ao Codec.

[Papillon]

to usando o MPC que foi desenvolvido pra ter high-quality mesmo.

 

achei melhor q outros que já usei, embora o arquivo fique meio grande.

 

um player pra "ouvir" a diferença é o http://www.foobar2000.org

 

ele tem inclusive um "teste abx" (chama o Fazambuja!!) pra vc fazer com arquivo A x B e depois vc escolhe se o que ouviu é esse ou aquele.

 

Ramimg, manda esse programa pra comparar os bits!

[Mogar]

ele tem inclusive um "teste abx" (chama o Fazambuja!!) pra vc fazer com arquivo A x B e depois vc escolhe se o que ouviu é esse ou aquele.

 

 

 

Soh que uma placa de som boa pra fazer esse tipo de brincadeira custa caro, e nao pouco. Pra esse nivel de refinamento, Audigy 2 nao dah nem pra brincar, tem que ser placa profissional mesmo, mas ai o custo de uma jah sobe pra coisa de 400 dolares lah fora ou mais.

 

 

Ou uma alternativa eh usar a saida digital de uma audigy (se for coaxial, agora nao lembro, mas acho que soh a platinum tem, saida otica nao eh legal pq os emitters utilizados geralmente sao de baixa qualidade) e ligar num dac do nivel de um nakamichi. Ai sim dah pra brincar.

 

 

Mas veja o custo da brincadeira

[Papillon]

mas pra diferenças maiores da pra fazer usar sim

 

nem sei que placa de video tem o meu pc...(lamer)

 

mas de algumas compactaçoes com qualidades diferentes nota-se "CLARAMENTE" diferenças, não digo sutilezas, mas diferenças da.

 

já liguei via coaxial no sistema da sala, mas nao tenho muito saco, tenho ouvido nas caixas do pc mesmo (solid) com amp "genérico" :lol:

 

claro q pra levar pra um alto nivel o papo é outro.

[Mogar]

mas de algumas compactaçoes com qualidades diferentes nota-se "CLARAMENTE" diferenças, não digo sutilezas, mas diferenças da.

 

 

bom, ateh ai, usando umas caixinhas velhas pra caramba que tenho da creative (que vieram num kit multimedia que comprei em 97) jah da pra ouvir quando um mp3 tem 320kbps de verdade ou foi algum tonto que achou que pegando um mp3 de 128kbit e recompactando pra 320kbps ia melhorar o som do mp3, mesmo em gravacao do nivel de Alanis Morisette.

[dj_vini]

Já ouvi diferenças em alguns, e outros não. O problema não está relacionado ao Codec.

[-removido-]

mas pra diferenças maiores da pra fazer usar sim

 

nem sei que placa de video tem o meu pc...(lamer)

 

mas de algumas compactaçoes com qualidades diferentes nota-se "CLARAMENTE" diferenças, não digo sutilezas, mas diferenças da.

 

já liguei via coaxial no sistema da sala, mas nao tenho muito saco, tenho ouvido nas caixas do pc mesmo (solid) com amp "genérico" :lol:

 

claro q pra levar pra um alto nivel o papo é outro.

Dá pra ouvir mta coisa, mesmo com placa vagabunda. O que eu mais vejo é nos agudos... Perde-se detalhamento, os agudos perdem muita presença. Pratos ficam meio "vacilantes" (o som não é mais firme e tende a dar uma modulada).

[caquito]

Eu sou defensor do "qualquer tipo de compressão tem perda". Porque não seria compressão.

 

Essa é a diferença de um simulador de piano altamente fodíssimo com um piano verdadeiro. Ou uma pedaleira de guitarra que CONSEGUE fazê-la ter timbre de violão.

 

Tem vezes que a gente nota a diferença... tem vezes que não.

[fazambuja]

Caquito me desculpe mas é comparar laranjas com maças, compressão e um instrumento imitando o som de outro.

 

Compressão lossy e lossless se bem feita pode ter resultados otimos e diferenças inaudiveis.

De uma pesquisada como funcionam esse algoritimos de compresão sem perdas. Se a diferenças existir é que algo foi mal feito no codec.

 

A compresão lossless a groço modo deveria ser como um arquivo .zip E se paramos para pensar programas são muito mais senisveis que audio a erros (eles ñ funcionam).

 

 

Abraços

[dj_vini]

Eu sou defensor do "qualquer tipo de compressão tem perda". Porque não seria compressão.

 

Essa é a diferença de um simulador de piano altamente fodíssimo com um piano verdadeiro. Ou uma pedaleira de guitarra que CONSEGUE fazê-la ter timbre de violão.

 

Tem vezes que a gente nota a diferença... tem vezes que não.

Se compressão não tivesse perdas, não seria compressão, seria cópia do original...hehe

[rammingpiston]

Qual a % de compactação q vc conseguiu? Valeu mesmo a pena em relação ao tamanho? Tenho baixado mais ISO... na verdade, nunca peguei APE

O APE normalmente eh pouco melhor q 2:1.

[rammingpiston]

Já ouvi diferenças em alguns, e outros não. O problema não está relacionado ao Codec.

essa eh outra duvida minha, mas essa eh beeem mais dificil de testar.

 

mas agora q ja ta na metade do caminho, assim q tiver um tempo vou fazer o teste de gravar em cd e depois mandar pro pc de novo algumas vezes pra comparar. mas ai na verdade pra chegar a uma conclusao mesmo a coisa tem muitas outras variaveis.

 

eu pessoalmente acredito q a leitura é que deve dar diferenca, e nao a escrita.

[caquito]

Caquito me desculpe mas é comparar laranjas com maças, compressão e um instrumento imitando o som de outro.

 

Compressão lossy e lossless se bem feita pode ter resultados otimos e diferenças inaudiveis.

De uma pesquisada como funcionam esse algoritimos de compresão sem perdas. Se a diferenças existir é que algo foi mal feito no codec.

 

A compresão lossless a groço modo deveria ser como um arquivo .zip E se paramos para pensar programas são muito mais senisveis que audio a erros (eles ñ funcionam).

 

 

Abraços

QUALQUER tipo de compressão TEM perdas. Com uma exceção talvez (porque não li direito, tô sem tempo): WavPack (acabei conhecendo tentando achar os gráficos de comparação de áudio...). Se ela é audível ou não, já é outra história.

 

A comparação é válida, pois o mecanismo de simulação de um som tentando imitar de um instrumento real tem os mesmos princípios de algoritmo (de "adivinhar" como vai ser a próxima onda a ser emitida). No caso de uma pedaleira, ela interpreta o som e vai botando mais informação nos sons que vão ser emitidos.

 

Quer comparar algo que tenha mais a ver com a estrutura dos codecs? Tem um feature dos players da Alpine de "reconstrução de mp3" que FUNCIONA maravilhosamente. EM QUALQUER FORMATO funciona desse jeito. O que diferencia entre eles é qual informação que eles vão jogar fora (ou não) pra depois reconstruir.

 

No caso da cópia perfeita por compressão é quando não ocorre erros na hora da cópia. E há inúmeros casos que OCORREM ERROS mas o programa não faz o log disso pois é aquele erro de 0,000000000000000000000000000000000001% dos cálculos que nem o próprio programa identifica como erro. E não precisa ter um computador foderoso pra isso, só ser estável e razoavelmente rápido.

 

A sua comparação com zip também é válida. O porque do programa não funcionar é simples... o algoritmo é totalmente FUNCIONAL e não de informação. Já tive erros em arquivos DOC e PDF comprimidos, quando fui abrir, uma puta zona...

Já os executáveis e dll's da vida tem algo do tipo "se acontecer isso, faz X". Comprime com erro e depois descomprime... o arquivo sai por exemplo "se não acontecer isso, faz Y" o que não bate com todo o resto de funções que estava escrito anteriormente. Já no caso de uma música... sai um som nada a ver, que às vezes é um engasgo, um pequeno loop, ou o mais conhecido chiado.

[caquito]

essa eh outra duvida minha, mas essa eh beeem mais dificil de testar.

 

mas agora q ja ta na metade do caminho, assim q tiver um tempo vou fazer o teste de gravar em cd e depois mandar pro pc de novo algumas vezes pra comparar. mas ai na verdade pra chegar a uma conclusao mesmo a coisa tem muitas outras variaveis.

 

eu pessoalmente acredito q a leitura é que deve dar diferenca, e nao a escrita.

Se eu falar que é computador, você acredita em mim?! :D

 

Cada computador é um computador. É que nem pessoa. :D

[fazambuja]

Caquito problemas podem acontecer com certeza....

 

Desculpa realmente ñ tenho amplo conhecimento sobre instrumentos simulando outros. Mas continuo achando os dois com finalidades opostas. E acredito que a diferença nos algoritimos deve ser grande, devido a função oposta. Um coloca efeitos enquanto o outro tenta manter a fidelidade do original.

 

Fiquei confuso com o adivinhar a proxima onda pelo que sei os dados são interpolados entre os pontos.

 

Abraços

[Papillon]

Caquito problemas podem acontecer com certeza....

 

Desculpa realmente ñ tenho amplo conhecimento sobre instrumentos simulando outros. Mas continuo achando os dois com finalidades opostas. E acredito que a diferença nos algoritimos deve ser grande, devido a função oposta. Um coloca efeitos enquanto o outro tenta manter a fidelidade do original.

 

Fiquei confuso com o adivinhar a proxima onda pelo que sei os dados são interpolados entre os pontos.

 

Abraços

por isso o amp classe T (nao to falando de um unico e sim do geral) ta tomando conta por ae, ele usa um algoritimo patenteado p/ recompor a onda após a amostragem.

 

se for cutucar a onça, vc vai ter perda desde a captaçao (microfone) passando pelo cabo.. mesa.. ...etc...etc.. até chegar no leitor, transporte e finalmente ir pro decoder.

 

quais as chances de o som que vc ouviu no show ser identico ao da gravação?

 

 

agora a partir do CD (pq é o ponto de partida em reproduçao, creio q de pra conseguir bons nives de qualidade na compactaçao reproduçao, agora fazer um igual é complicado, se pegar um cd Hi-fi e reproduzir em 2x e testar pode acontecer de dar diferença (principalmente onde o kleber disse).

 

acho legal discutir os codec's , mesmo pq o audio comprimido esta cada vez mais presente no nosso "dia a dia".

 

uma das principais caracteristicas dos compressores, é calcular o silencio, a partir de determinado ponto eles consideram silencio (ai lá se v1ao algumas harmonicas a -XXdbs) isso ajuda muito na compactação, e em geral não atrapalha muito na recomposição lá na frente.

[Matias]

Eu sou defensor do "qualquer tipo de compressão tem perda". Porque não seria compressão.

Viajou Caquito.

Compressão com perdas tem perdas, a compressão sem perdas... NÃO tem perdas! []

 

Um arquivo ZIP ou RAR não tem erros, e quando tem, eles aparecem nos checks de segurança (CRC, cyclic redundancy check, mas existem muitos outros). É oq vc falou: já cansou de abrir arquivos que deram pau. Blz, mas o winzip/winrar IDENTIFICOU o pau, ou seja, o erro caiu no check de segurança.

 

O FLAC e o APE são que nem um WAV compactado com ZIP ou RAR, só que com um algoritmo que está otimizado para compactar audio. Assim que vc descomacta, é EXATAMENTE o original.

 

Agora a velha questão é o que falaram: não adianta o codec ser perfeito se o leitor que ripou o CD der erros de leitura, ou mesmo se o CD tiver um micro-risco, ou mesmo uma gravação errada de fábrica em 1 bit do CD inteiro. Esses fatores são os que ferrariam o APE final.

 

Edit: "defensor da" - não é uma crença, são FATOS.

[caquito]

Caquito problemas podem acontecer com certeza....

 

Desculpa realmente ñ tenho amplo conhecimento sobre instrumentos simulando outros. Mas continuo achando os dois com finalidades opostas. E acredito que a diferença nos algoritimos deve ser grande, devido a função oposta. Um coloca efeitos enquanto o outro tenta manter a fidelidade do original.

 

Fiquei confuso com o adivinhar a proxima onda pelo que sei os dados são interpolados entre os pontos.

 

Abraços

Não é uma função oposta...

 

Digo isso, pelos simuladores fodérrimos da Kürzweil (depois que eu ouvi um e depois que aprendi COMO eles fazem a simulação, fiquei muito interessado nesses tipos de algoritmos, mas só como cultura inútil pra ter assunto pra falar no elevador).

 

Eles pegam o som do instrumento, tocam NOTA POR NOTA e digitalizam toda a informação. Aí que tá o algoritmo que aproxima dos codecs de compressão. Acredite que depois de um tempo (digo, pelo menos 10 anos) esses simuladores DESAFINAM... só não me pergunte o porquê disso: não sei se é porque depois desse tempo surgem melhores simuladores ou se acontece alguma coisa na parte eletrônica (o que acredito que seja isso).

 

Pra falar a verdade, eu também não manjo muito desse "adivinhar". Mas como quase toda gravação está ligada a computadores, nada melhor do que falar no código em si de um arquivo de som. Como nos nossos arquivos normais, a gravação do som também segue um padrão de como se comporta "virtualmente" (digo, em comparação ao "se acontecer isso, faz X" no meu outro post). Então, dá pra pegar a partir de primeiros samples para produzir samples seguidos. Como? Informação no codec. O codec EXCELENTE, é aquele que na base de dados tira toda a informação que pode na gravação, mas na hora da leitura ele reconstrói TODOS esses dados iguaizinhos.

 

E é aí que perde a informação. Pode perder um pouco do estéreo (que na maioria das vezes, é inaudível a diferença do canal esquerdo pro direito), tem certos codecs que perdem o "multichannel" e outras coisas que nem manjo muito.

 

Eu faço a comparação para arquivos e imagem. Existe um monte de tipos, mas cada um serve pra uma coisa por causa do como se comprime e como sai o resultado final.

 

Na minha opinião, para ALTA-FIDELIDADE, não tem escolha: é comprar um cd com uma gravação foderosa (mas lógico, não adianta isso se tem um sistema meia boca). Mas um "alta-fidelidade meia boca" pra escutar no dia a dia num sistema 2.1 no carro ou em casa, mp3 vbr com a melhor qualidade já não serve. Tem que ser um OGG, MPC ou FLAC da vida... (pelo menos, pra mim)

 

Como as coisas andam depressa no mundo da informática, o mp3 já começou a ficar pra trás (aliás, já há um bom tempo atrás), pra dar lugar pra um tipo de compressão que não tire muito a qualidade, que é no caso do APE, FLAC.. não digo no caso geral, mas no nosso caso aqui, bem restrito.

 

MP3 ainda vai ser uma praga por um bom tempo, pois é algo popular, nem todo mundo tem um computador bom pra ter várias músicas em FLAC ou em APE.

 

Voltando ao assunto do codec ser realmente lossless... eu tenho certeza de 99,99% do que estou dizendo... o 0,01% é por conta do avanço nos algoritmos... nào sei como estão fazendo...

 

(estou em época de provas e também nào dá pra ficar pesquisando isso..)

 

Abraços!

[caquito]

O FLAC e o APE são que nem um WAV compactado com ZIP ou RAR, só que com um algoritmo que está otimizado para compactar audio. Assim que vc descomacta, é EXATAMENTE o original.

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?ti...less_comparison

 

edit: wav em si, não é compactação.

[Matias]

O FLAC e o APE são que nem um WAV compactado com ZIP ou RAR, só que com um algoritmo que está otimizado para compactar audio. Assim que vc descomacta, é EXATAMENTE o original.

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?ti...less_comparison

 

edit: wav em si, não é compactação.

Sim, o WAV é o sinal (supostamente) identico do CD, sem tocar nem mexer.

 

Olha oq o próprio Wikipedia diz sobre FLAC (e vale pra APE tb, todos os lossless):

 

What is FLAC?

Grossly oversimplified, FLAC is similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality. This is similar to how Zip works, except with FLAC you will get much better compression because it is designed specifically for audio (...)

 

 

Não é exatamente oq eu disse?

[fazambuja]

Bom caquito realmente ñ tenho extremo conhecimento sobre os codecs lossless.

 

Bom vale lembrar que também existem alguns codecs com perdas com o DD e DTS que apresentam resulatados muito bons.

 

Mas afirmo até o ponto que sei eles ñ tem perda alguma. Como o próprio wikipedia falou.

"Lossless data compression is a class of data compression algorithms that allows the exact original data to be reconstructed from the compressed data. Contrast with lossy data compression."

 

"...As mentioned previously, lossless sound compression is a somewhat specialised area. Lossless sound compression algorithms can take advantage of the repeating patterns shown by the wave-like nature of the data - essentially using models to predict the "next" value and encoding the (hopefully small) difference between the expected value and the actual data. If the difference between the predicted and the actual data (called the "error") tends to be small, then certain difference values (like 0, +1, -1 etc. on sample values) become very frequent, which can be exploited by encoding them in few output bits."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless

 

Em resumo provavelmente as diferenças serão inaudiveis.

 

Se alguem mais sabe algo.

 

Abraços

[caquito]

What is FLAC?

Grossly oversimplified, FLAC is similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality. This is similar to how Zip works, except with FLAC you will get much better compression because it is designed specifically for audio (...)

 

 

Não é exatamente oq eu disse?

 

Uma coisa é áudio. Outra é a gravação. Se é música gravada e comprimida, então vamos falar dela como um todo, não só apenas do áudio.

 

E pela gravação dá pra sentir se rolou alguma coisa diferente na compressão. Auditivamente, dá pra perceber alguns "furos" que a compressão dá, principalmente no palco. A qualidade em si do som não muda, o que muda são outros features que não são o SOM propriamente dito, mas que fazem uma diferença bem sutil (não me venha falar das tags... :ol ). Você viu a tabela de comparação com alguns codecs?

 

Lógico, pra ouvidos treinados e um sistema razoavelmente bom e "afinado" se nota um "tico" de diferença que é mínima quase imperceptível se não estiver ali com muita atenção, mas ainda sim, há a diferença...

 

Como o fazambuja disse... "provavelmente as diferenças serão inaudíveis", pois se está tudo bem acertadinho, não há o porque de perder qualidade (audível).