Será que realmente um kit 2 vias é o correto?

Guto-Black belt · 5 de Novembro de 2012

não não... to me referindo a que conta temos que fazer pra saber se o equipo "X" vale "X" mesmo.

exemplo: será que a diferença de um módulo que custa 75,00 (powerpack 2928) é tão abissal assim pra um que custa 750,00 (Focal fp2100)???

não to comparando marcas, é só um exemplo da disparidade de valores da qual me referi quando disse ser complicado saber quanto realmente vale o equipamento, ou se estamos só pagando a grife.

então, é por isso que o ideal é escutar, eu tive trocentos amplis, e sei qual me agradou mais, qual foi mais forte, qual deu amis dinâmica, qual é mais detalhado... etc

por isso digo que o ideal é escutar ou ao menos ter um review de quem escutou e entende do assunto...

abs

murillo_g_b · 5 de Novembro de 2012

exemplo: será que a diferença de um módulo que custa 75,00 (powerpack 2928) é tão abissal assim pra um que custa 750,00 (Focal fp2100)???

sim. e nem precisei de um focal fp2100.

rafael tiger · 6 de Novembro de 2012

sim. e nem precisei de um focal fp2100.

sim oq? vc ouviu um que custa 10x mais que outro e achou que TOCA 10x mais, foi isso? conta pra gente qual modelo é...

y0shi · 6 de Novembro de 2012

Opa, o post de uma movimentada enquanto estive fora! hahah. Embalei no trampo aqui e acabei esquecendo dele, mas hoje me lembrei e li todos os posts. Tenho algumas considerações a fazer.

Realmente, talvez eu tentei buscar custo x benefício mas não cheguei onde queria. Não acho esse kit da Hertz ruim, pelo contrário, talvez o resto do set é que não aproveitava ele. Não acho que ele seja do nível dos nacionais, quando tirei o Bravox e coloquei ele a diferença foi enorme.

Outro erro meu foi, não conheço ninguém por aqui onde moro que curte som desse tipo, o pessoal gosta de enfiar um monte de sub e corneta no porta mala e já era, isso é som pra eles, o Guto-Black belt realmente se ofereceu para eu ir ver o som dele lá, mas eu meio teimoso e sem tempo acabei não indo, hahah, mas a gente tem que fazer umas tentativas mesmo.

A lição que eu tirei foi, se for comprar algo, vou ouvir antes pra ver se é o que eu quero, caso seja, não vou ficar tentando comprar coisa mais barata, prefiro esperar e comprar o que quero e ir montando aos poucos, assim pelo menos não volto atrás. Mas ainda realmente fico naquela dúvida se um som automotivo pode chegar aonde quero, mesmo sem posicionar os falantes, pra se ter uma ideia, eu gostava do som do carro com a porta aberta, justamente porque os falantes estavam apontando para mim.

Quando tiver a oportunidade quero ouvir alguns sets do pessoal aqui do fórum!

Editado 6 de Novembro de 2012 por y0shi

murillo_g_b · 6 de Novembro de 2012

sim oq? vc ouviu um que custa 10x mais que outro e achou que TOCA 10x mais, foi isso? conta pra gente qual modelo é...

ele perguntou se a diferença é tão "abissal" assim e não se a diferença é proporcional ao preço, até porque não conheço uma escala pra classificar cada equipamento conforme o que você ouviu.

abs.

Guto-Black belt · 6 de Novembro de 2012

Opa, o post de uma movimentada enquanto estive fora! hahah. Embalei no trampo aqui e acabei esquecendo dele, mas hoje me lembrei e li todos os posts. Tenho algumas considerações a fazer.

Realmente, talvez eu tentei buscar custo x benefício mas não cheguei onde queria. Não acho esse kit da Hertz ruim, pelo contrário, talvez o resto do set é que não aproveitava ele. Não acho que ele seja do nível dos nacionais, quando tirei o Bravox e coloquei ele a diferença foi enorme.

Outro erro meu foi, não conheço ninguém por aqui onde moro que curte som desse tipo, o pessoal gosta de enfiar um monte de sub e corneta no porta mala e já era, isso é som pra eles, o Guto-Black belt realmente se ofereceu para eu ir ver o som dele lá, mas eu meio teimoso e sem tempo acabei não indo, hahah, mas a gente tem que fazer umas tentativas mesmo.

A lição que eu tirei foi, se for comprar algo, vou ouvir antes pra ver se é o que eu quero, caso seja, não vou ficar tentando comprar coisa mais barata, prefiro esperar e comprar o que quero e ir montando aos poucos, assim pelo menos não volto atrás. Mas ainda realmente fico naquela dúvida se um som automotivo pode chegar aonde quero, mesmo sem posicionar os falantes, pra se ter uma ideia, eu gostava do som do carro com a porta aberta, justamente porque os falantes estavam apontando para mim.

Quando tiver a oportunidade quero ouvir alguns sets do pessoal aqui do fórum!

Man o hertz é ruim sim... morel maximo que custa 500,00 novo, focal polyglass que se acha por 700,00, morel tempo que novo custa 750,00, qualquer um é melhor que os hertz dsk, esk e hsk, hoje pra mim da hertz só usaria da linha MLK...

vc precisa ouvir um sistema bem regulado ou mais ou menos bem regulado, mesmo sem ter os falantes direcionados, vc ouve tudo vindo do painel, é pra isso que serve TA, slope, etc... se seu player não tem TA, e slope fica dificil sequer tentar algo, pq regulagem não é só ajustar o eq pra tirar picos de frequencia, mas vc precisa ter outras regulagens tbm pra melhorar o palco, etc....

eu avisei...rsrsrs

abraços

rafael tiger · 6 de Novembro de 2012

ele perguntou se a diferença é tão "abissal" assim e não se a diferença é proporcional ao preço, até porque não conheço uma escala pra classificar cada equipamento conforme o que você ouviu.

abs.

ele? quem perguntou fui eu! cara, na moral, tenta ser um pouco mais claro nas suas explicações... oq vc ta escrevendo não tem nexo algum...

murillo_g_b · 6 de Novembro de 2012

ele? quem perguntou fui eu! cara, na moral, tenta ser um pouco mais claro nas suas explicações... oq vc ta escrevendo não tem nexo algum...

Eu respondi pelo celular, não fiquei vendo quem foi que perguntou e não precisa se exaltar porque você não tá entendendo.

Tem nexo sim, você perguntou se a diferença de qualidade de um amplificador que custa 10 vezes mais que um outro é tão abissal assim.

Respondi que sim, é grande sim.

Não falei que é proporcional (vou ter que explicar né): não falei que é 10 vezes melhor porque custa 10 vezes mais, até porque não conheço uma escala pra classificar amplificadores que comprove que um amplificador é 2 ou 10 vezes melhor que o outro.

Tudo depende do quão sensível é seu ouvido e do que você já escutou pra ter referência do que é bom ou não (pra você).

Deixando o cenário automotivo de lado, aqui em casa tem vários sistemas de som que se acumularam com o tempo (uma pena, se fosse eu teria gasto o dinheiro de uma vez só com algo bom) e posso ordenar um que eu tenho prazer de ouvir (amplificador e caixa com mid de 5" chutando em dutada e tweeter, ambos aiko)um razoável (um 3 vias da aiwa, recursos de delay, eq, etc, mas sobra graves morre nas frequencias acima de 14khz) e outros médios (kit 2.1 bomber pra pc, e o home 5.1 philips) e um sofrível pra som ambiente onde fica a churrasqueira (philco, basico de tudo).

E olha, na minha opinião (na escala Murilo Balbo) o AIKO toca 10 vezes mais que o da churrasqueira.

Tem muito brilho, o tweeter é bem realista, metálico na medida certa, sem ser estridente, bem prolongado em pratos de bateria, linhas de baixo bem definidas e lineares nos mids, e tem até subgrave, pasme. Responde com pouco spl desde 20 e poucos hertz até uns 45Hz e depois disso já começa ficar legal. Só falta um pouco a presença da caixa de bateria, não consegui ajustar isso com o eq.

Forma um palco bem preciso, com noção de profundidade, acho incrivel isso, você ouvir um instrumento mais próximo ou mais distante de você. É uma coisa que não consigo no carro ainda.

Ps: O sonzinho aiko tem mais de 30 anos, tem um toca-discos e um deck de fitas junto, apesar de usar mais pra flac e áudio digital, por falta de $ pra discos.

Ps 2: Tem que ouvir.

Editado 6 de Novembro de 2012 por murillo_g_b

Fortes · 7 de Novembro de 2012

cara, eu vejo não só aqui, mas em todos os lugares(inclusive eu recomendo isso), sempre buscar a ter palco sonoro, imagem estereofônica. Ok, é o que 99% das pessoas procuram quando querem som de qualidade. Mas aposto que a maioria das pessoas não param para pensar nas pessoas que querem um som com um bom nível de qualidade mas que não buscam o palco!

Eu vejo isso pelo meu pai e pelos meus irmãos. Os 3 querem som de qualidade, mas não querem ter palco sonoro, querem colocar algum AF atras, procurando mais ambiência. Ao escutarem o som do meu carro(tá, não é um som top, mas enfim) me disseram, o som é muito bom, gostoso de escutar e etc, mas não é isso que agente procura. Falta algo, etc e etc, tanto é que no caso do meu pai, nos 3 carros dele, o Fader tá SEMPRE regulado para REAR, mantando sempre o efeito do palco e elevando o volume do kit traseiro para ter um som mais ambiente.

e SEMPRE quando vou explicar o que é o efeito do palco sonoro e imagem estereofônica eles falam: É, mas no DVD o som vem do fundo também e não sei o que e etc...

Até encomodei meu irmão e disse pra ele tirar os 2 Kits 2 vias do Jetta TSI dele e colocar 4 coaxiais hi-end no lugar, ele riu e desconversou o assunto... o Outro tem o som do Fusion como referência, aí fica dificil, pois das poucas vezes que escutei, me lembro que também é um som que prioriza mais ambiência...

No Azera(não veio com som Infinity, capado pela Hyundai ¬¬) do pai, eu coloquei um kit 2 vias da NAR série 2 + sub nar 8" no tampão com caixa da litragem correta, portas tratadas, cabeamento bom, tudo para se ter um set bem legal pro dia-a-dia(exceto pela multimida original, aquela bosta), e não adiantou, não gostou. Ficou satisfeito só depois que coloquei um par de fullragens da NAR também série 2 atrás e foi-se o fader lá pra trás...

vai ver, numa dessas o dono do tópico seja um caso desses, quer ter som bom, mas não precise do efeito de palco...

rafael tiger · 7 de Novembro de 2012

Eu respondi pelo celular, não fiquei vendo quem foi que perguntou e não precisa se exaltar porque você não tá entendendo.

Tem nexo sim, você perguntou se a diferença de qualidade de um amplificador que custa 10 vezes mais que um outro é tão abissal assim.

Respondi que sim, é grande sim.

Não falei que é proporcional (vou ter que explicar né): não falei que é 10 vezes melhor porque custa 10 vezes mais, até porque não conheço uma escala pra classificar amplificadores que comprove que um amplificador é 2 ou 10 vezes melhor que o outro.

Tudo depende do quão sensível é seu ouvido e do que você já escutou pra ter referência do que é bom ou não (pra você).

Deixando o cenário automotivo de lado, aqui em casa tem vários sistemas de som que se acumularam com o tempo (uma pena, se fosse eu teria gasto o dinheiro de uma vez só com algo bom) e posso ordenar um que eu tenho prazer de ouvir (amplificador e caixa com mid de 5" chutando em dutada e tweeter, ambos aiko)um razoável (um 3 vias da aiwa, recursos de delay, eq, etc, mas sobra graves morre nas frequencias acima de 14khz) e outros médios (kit 2.1 bomber pra pc, e o home 5.1 philips) e um sofrível pra som ambiente onde fica a churrasqueira (philco, basico de tudo).

E olha, na minha opinião (na escala Murilo Balbo) o AIKO toca 10 vezes mais que o da churrasqueira.

Tem muito brilho, o tweeter é bem realista, metálico na medida certa, sem ser estridente, bem prolongado em pratos de bateria, linhas de baixo bem definidas e lineares nos mids, e tem até subgrave, pasme. Responde com pouco spl desde 20 e poucos hertz até uns 45Hz e depois disso já começa ficar legal. Só falta um pouco a presença da caixa de bateria, não consegui ajustar isso com o eq.

Forma um palco bem preciso, com noção de profundidade, acho incrivel isso, você ouvir um instrumento mais próximo ou mais distante de você. É uma coisa que não consigo no carro ainda.

Ps: O sonzinho aiko tem mais de 30 anos, tem um toca-discos e um deck de fitas junto, apesar de usar mais pra flac e áudio digital, por falta de $ pra discos.

Ps 2: Tem que ouvir.

eu não me exaltei, é que de fato oq vc tava escrevendo não tinha nexo mesmo... tava um emaranhado de palavras sem sentido. agora que vc falou coisa com coisa eu entendi perfeitamente.

eu sugiro pra quem acha que existe tal diferença entre equipamentos de valores tão discrepantes, que faça um teste cego. eu já fiz e me surpreendi bastante... o tal efeito placebo é impressionante, se não tiver uma boa percepção ele vai atuar sem dó no seu bolso.

mas vamos dar fim a esse diálogo antes que desande o tópico do nosso colega...

mlneto · 7 de Novembro de 2012

Man o hertz é ruim sim... morel maximo que custa 500,00 novo, focal polyglass que se acha por 700,00, morel tempo que novo custa 750,00, qualquer um é melhor que os hertz dsk, esk e hsk, hoje pra mim da hertz só usaria da linha MLK...

vc precisa ouvir um sistema bem regulado ou mais ou menos bem regulado, mesmo sem ter os falantes direcionados, vc ouve tudo vindo do painel, é pra isso que serve TA, slope, etc... se seu player não tem TA, e slope fica dificil sequer tentar algo, pq regulagem não é só ajustar o eq pra tirar picos de frequencia, mas vc precisa ter outras regulagens tbm pra melhorar o palco, etc....

eu avisei...rsrsrs

abraços

Som é uma questão acima de tudo de gosto, eu por exemplo já tive ESK e tenho um HSK XL e gosto bastante no kit.

Em contra partida pra mim acho que Alpine só serve pra player, acho que os módulos deixam bastante a desejar, mas tem cara que gosta tanto que adora.

murillo_g_b · 7 de Novembro de 2012

eu não me exaltei, é que de fato oq vc tava escrevendo não tinha nexo mesmo... tava um emaranhado de palavras sem sentido. agora que vc falou coisa com coisa eu entendi perfeitamente.

eu sugiro pra quem acha que existe tal diferença entre equipamentos de valores tão discrepantes, que faça um teste cego. eu já fiz e me surpreendi bastante... o tal efeito placebo é impressionante, se não tiver uma boa percepção ele vai atuar sem dó no seu bolso.

mas vamos dar fim a esse diálogo antes que desande o tópico do nosso colega...

eu disse a mesma coisa antes, sem dar mil exemplos, e garanto que não sofri de tal placebo, só dei muita risada ao não acreditar no que eu tava ouvindo... enfim garanto que é perfeitamente perceptivel a diferença.

não dá pra generalizar.

abs.

murillo_g_b · 7 de Novembro de 2012

Som é uma questão acima de tudo de gosto, eu por exemplo já tive ESK e tenho um HSK XL e gosto bastante no kit.

Em contra partida pra mim acho que Alpine só serve pra player, acho que os módulos deixam bastante a desejar, mas tem cara que gosta tanto que adora.

é o que eu falei, tem que ouvir...

valdeir · 30 de Dezembro de 2012

eu sou iniciante e não ligo para palco mas acho que o som tem que ser bem posicionado para se ter mais spl, o som não abafar, obter melhor resposta em todas as frequencias, mas no geral não me preocupo muito de onde vem a bateria ou a guitarra etc o importante é ouvir boa definição dos instrumentos com bom timbre sem excessos um som mais agradavel possivel...mas isso é minha opinião pessoal respeito a opinião de todas assim como gosto que respeitem a minha... em relação ao valor dos equipamentos acho que tbm vai do gosto pessoal. se o cara ta satisfeito blz. conheço gente que tem dois subs baratos um amp barato meia duzia de cornetas e uma instalação mal feita e o cara ta contente...vai entender... vai do gosto pessoal mesmo.

STL · 30 de Dezembro de 2012

É tão simples.... aqui é o SQ (subforum)..... logo Som SQ, sim é voltado pra se obter palco sonoro.

Logo, vc usa equipamentos que consigam tal proeza.

Agora, se não é isso que vc procura, não importa o quanto vc gaste de equipamento, se vc posicionar os equipamentos de modo a não ter palco sonoro, seu som não será do "tipo SQ".

Onde é tão dificíl entender?

lembrando que é apenas minha opinião, e só estou repassando...

thalles M · 30 de Dezembro de 2012

Duplicou

Editado 30 de Dezembro de 2012 por thalles M

thalles M · 30 de Dezembro de 2012

Guto falou tudo. Acompanhei o Yoshi aqui e no clubepeugeot, e desde o começo vi que nao iria pra frente. Equips a nivel nacional, MUITO basicos. Nao ia ter o resultado que queria. Sempre fui a davor dos usados com procedencia. Ele teria montado um set mil vezes melhor com O mesmo valor. Outra coisa que nao dá é querer SQ e gastar 600 reais. Nem com usados vc consegue. Nao to falando que SQ é coisa de quem tem grana. Mas dá pra ir aos poucos, um up aqui, outro ali.

E vao me desculpar. Sub unlike, pioneer de 120 reais, e hurricane? O cara tem que ser o McGaiver pra fazer isso tocar bem, e quem escolhe equips assim ta começando, nao sabe acertar. Nao é preconceito, mas ja usei equips selenium, bravox e afins e vi de cara que nao serviriam...

Nao sei se tem alguem do CP aqui, mas ano passado tinha um cara discutindo comigo, falando que ele conseguiria acertar um selenium de entrada com um h-buster para tocar igual ao esk que eu tinha... Que era tudo questao de acerto. Nesse caso nem se Jesus viesse acertar o set dele, meu amigo...

Entusiasta1#mão · 30 de Dezembro de 2012

é, acho que o maior problema do garoto foi a "compatibilidade" dos itens... pelo que entendi ele achou que um kit hertz acompanharia nos graves um sub da bravox, anabolizado por um player pioneer... acho bem difícil!

agora, outra coisa que influencia muito, são os cortes dos equipamentos e o T.A, não é simplesmente colocar pra tocar e pronto...

se desanimou, que pena... só te digo uma coisa:

eu não desistiria tão rápido assim... pra mim chegou um ponto em que entrar no carro dos amigos e ficar escutando zunidos(bando de corneta e woofer), não rola mais!!

o que falta pra você é DIREÇÃO, me pareceu muito alheio o jeito como você descreveu seu som!!

criticas construtivas, abraços!

Editado 30 de Dezembro de 2012 por Entusiasta1#mão

Boccotte · 30 de Dezembro de 2012

O maior problema do Set pra mim que não ouviu, aparentemente é sinergia e acerto.

Editado 30 de Dezembro de 2012 por Boccotte

Reginaldocm · 30 de Dezembro de 2012

Não sei se vcs concordam, mas hoje depois de ter ouvido varios set's com varias propostas, hoje se fosse para começar ou indicar um inicio legal

Eu diria para começar com a HU, seria ponta pé inicial, pois tudo no som começa ali, uma atenção na compra da HU pode levar o seu set para um futuro ou não.

para quem esta começando, comprar uma HU com TA, Cross e EQ de alguma marca que ja tenha saído de linha pode ser muito interessante.

tem varias que se enquadram nisso a preços convidativos ja vi HU com esses recursos com preços iniciando em R$ 400,00

Andretti · 30 de Dezembro de 2012

Não sei se vcs concordam, mas hoje depois de ter ouvido varios set's com varias propostas, hoje se fosse para começar ou indicar um inicio legal

Eu diria para começar com a HU, seria ponta pé inicial, pois tudo no som começa ali, uma atenção na compra da HU pode levar o seu set para um futuro ou não.

para quem esta começando, comprar uma HU com TA, Cross e EQ de alguma marca que ja tenha saído de linha pode ser muito interessante.

tem varias que se enquadram nisso a preços convidativos ja vi HU com esses recursos com preços iniciando em R$ 400,00

+1 qdo falo isso pra um leigo ja torcem o nariz.

lira´s · 2 de Janeiro de 2013

Não sei se vcs concordam, mas hoje depois de ter ouvido varios set's com varias propostas, hoje se fosse para começar ou indicar um inicio legal

Eu diria para começar com a HU, seria ponta pé inicial, pois tudo no som começa ali, uma atenção na compra da HU pode levar o seu set para um futuro ou não.

para quem esta começando, comprar uma HU com TA, Cross e EQ de alguma marca que ja tenha saído de linha pode ser muito interessante.

tem varias que se enquadram nisso a preços convidativos ja vi HU com esses recursos com preços iniciando em R$ 400,00

+1 verdade verdadeira!

E tem mais, generalizar que determidada marca, aqui citada a Hertz é ruim, não concordo, pois cada caso é um caso e cada carro é um carro, conheci sim sets excelentes que usavam tweeteres Selenium e mids Bravox (aqui conseiderados lixos), porem tinham uma otima HU, otimos amps e etc... e tudo comprado com preços justo e tinha sim uma otima qualidade e tudo bem acertado.

No mais, falta uma boa escolha (com paciencia, pesquisa e muito estudo) neste set, anyway, falar que é ruim isso ou aquilo sem ouvir, digo agradar aos ouvis, prazer de ouvir... é no minimo precipitado!

:legal:

Boccotte · 2 de Janeiro de 2013

+1 verdade verdadeira!

E tem mais, generalizar que determidada marca, aqui citada a Hertz é ruim, não concordo, pois cada caso é um caso e cada carro é um carro, conheci sim sets excelentes que usavam tweeteres Selenium e mids Bravox (aqui conseiderados lixos), porem tinham uma otima HU, otimos amps e etc... e tudo comprado com preços justo e tinha sim uma otima qualidade e tudo bem acertado.

No mais, falta uma boa escolha (com paciencia, pesquisa e muito estudo) neste set, anyway, falar que é ruim isso ou aquilo sem ouvir, digo agradar aos ouvis, prazer de ouvir... é no minimo precipitado!

Ainda acho que o maior problema é o ACERTO e a SINERGIA!!

CristianoLO · 2 de Janeiro de 2013

sei lá, convivi um tempo com EP4 + DSK + ES200

considerava um set "sincero", simples, não poderia se exigir muito, claro, mas bem acertado, como o Boccotte falou, com sinergia

compatível com o que tenho hoje? óbvio que não, nem de longe... mas pelo valor, tava valendo!

Boccotte · 2 de Janeiro de 2013

Eu tive um set com Alpine 9815 + 1 Amp Blau classe T + amp JVC, 2 subs NAR e mid Bravox Csb e full JVc cabos Rca Stinger e falantes Santo Ângelo. Sem querer eu consegui uma sinergia absurda...Era realmente muito musical, tocava um absurdo pelo custo x performance, gastei muito, mas muito tempo no acerto, veleu muito a pena mas se isolassem os componentes, não se repetia a "mágica", o mesmo amp com outra Hu, ou mesmos falantes com outro amp ou cabos não rendiam o mesmo.

É complicado dizer o que fazer sem ouvir o sistema, mas acredito que á exceção do subwoofer, dá pra ter bom aproveitamento dos outros equipamentos com o devido e paciente acerto.

Entrar

Será que realmente um kit 2 vias é o correto?

Recommended Posts

Guto-Black belt 125

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

murillo_g_b 74

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

rafael tiger 0

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

y0shi 0

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

murillo_g_b 74

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

Guto-Black belt 125

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

rafael tiger 0

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

murillo_g_b 74

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

Fortes 18

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

rafael tiger 0

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

mlneto 2

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

murillo_g_b 74

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

murillo_g_b 74

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

valdeir 0

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

STL 4

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

thalles M 5

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

thalles M 5

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

Entusiasta1#mão 1

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

Boccotte 162

Compartilhar este post

Link para o post

Compartilhar em outros sites

Reginaldocm 99